Atheists only

[e-noon]

Dieser Thread richtet sich in besonderem Maße (AUSSCHLIESSLICH) an Atheisten, da meiner Meinung nach bei diesen die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist, dass sie meine Problemstellung gemäß meiner Intention erfassen.

Ich möchte im Folgenden die verschiedenen "Argumente" (manchmal sind es auch mehr Gründe im Sinne von "emotionale Motivation") versuchen aufzuzählen, die einen Gläubigen zu der Auffassung bewegen, es müsse einen Gott geben. Natürlich nicht alle, ich hab ja auch noch ein Leben ^^ Aber die, die mir immer wieder begegnen, auch in der Theologiegeschichte. Dann würde ich gerne von euch wissen, warum euch dieses Argument nicht überzeugt, und wie hoch ihr den Anteil von Logik/Rationalität einschätzt, und inwieweit im Gegensatz dazu das Verwerfen der These auf persönlicher Plausibilität beruht. Ich hoffe, es wird ungefähr klar, was ich meine, wenn nicht, nachfragen.

1. Prima causa. Auch erste Ursache, erster Beweger, Schöpfer et cetera.
Das Universum kann (imo?) zwei verschiedene Anfänge haben: Entweder es entstand irgendwann aus nichts, oder es entstand irgendwann aus etwas anderem. Entweder gab es also schon immer etwas, oder es ist irgendwann einmal irgendetwas aus nichts, einfach so, entstanden. Gottgläubige argumentieren, dass das Universum nicht einfach so aus dem Nichts entstehen konnte, und nehmen deswegen als erste Ursache Gott an.
Nun kann man natürlich fragen, wer dann Gott erschaffen hat. Normalerweise haben Gottgläubige keine Schwierigkeiten, davon auszugehen, dass Gott aus sich selbst (=aus nichts) entstanden ist ODER dass er schon immer da war. Dass auch das Universum aus sich selbst entstehen könnte oder schon immer da war, halten sie für absurd oder zumindest unwahrscheinlich.

2. Verbum. Bibel, Traditionen, heilige Schriften, Autoritäten. Gottgläubige berufen sich auf eine Schrift oder eine Person, um ihren Glauben zu rechtfertigen; was in der Bibel steht/was der Papst sagt/was uns die Tora lehrt, kann nicht falsch sein; es steht geschrieben, dass Gott existiert; also existiert Gott.

3. Evidenz. Gott wird als Axiom vorausgesetzt; so sicher, wie der Gottgläubige weiß, dass er existiert, weiß er, dass Gott exisitert. Es gibt für ihn keinen Zweifel und er bedarf keines weiteren Arguments. Gott existiert, na logisch. Punkt.

4. Transzendentale Erlebnisse. Der Gläubige hat mindestens einmal in seinem Leben eine emotionale Erfahrung, ein entrücktes Erlebnis, ein religiöses Gefühl so stark verspürt, dass er aufgrund dessen überzeugt ist, dass etwas übernatürliches existiert. Im Extremfall hat er Gott schon gesehen, mit ihm gesprochen, Engel haben ihm Botschaften überbracht und ihn in Extremfällen (Religionsstifter, Martyrer, Heilige etc) dazu gebracht, sie aufzuschreiben und zu verbreiten.

5. Wunder. Auch wenn der Gottgläubige selbst noch nicht direkten Kontakt zu Gott hatte, sieht er in den Wundern der Welt, teilweise auch in der bloßen Existenz von Plastiktüten, die im Wind flattern [sic], den Beweis für Gottes Existenz. Sehr viele Dinge, die die Wissenschaft noch nicht erklären kann, können demnach nur Wunder sein und durch göttliches Eingreifen in die Welt entstehen.

6. Pragmatik. Der Gottgläubige fühlt sich mit seinem Gott wohl, seine Religion stiftet Ordnung in seinem Leben und in der Welt. Dank seiner Religion gibt es weniger Chaos und die Menschen sind netter zueinander. Es gibt keinen Grund, nicht weiter an Gott zu glauben, da es ja im Allgemeinen nur Gutes bewirkt. Die Welt wäre schlechter dran ohne Glauben, und ein bisschen Spiritualität braucht der Gläubige, um sich gut zu fühlen. Solange jeder mit seinem Gott glücklich ist, sollte er weiter an ihn glauben, ist die Devise.

7. Logik. Gott ist etwas, das höher nicht gedacht werden kann, folglich muss es existieren. Denn nur wenn das, was ich mir vorstelle, auch existiert, ist es auch mächtig und erfüllt meine Vorstellung von dem Begriff. Damit meine Vorstellung von dem Begriff tatsächlich existiert, muss sie existieren. Die Logik erschließt sich mir nicht, ich habe diese Behauptung nie verstanden.

[blobbfish]

Punkt drei solltest du mit wneiger Ironie ausführen, oder lese ich dir die nur zu? Axiomatische Grundlage ist wohl schwierig, aber innerhlab des Kontextes stehen sich zwei Axiome gegenüber. Ein Versuch dagegen zu argumentieren ist müßig, schätzungsweise geht es aber in Richtung von Punkt 7.

Punkt 7 erinnert mich an Platon und seine Ideenlehre. Scheint mir aber eine, witzigerweise, materialistische Fehlinterpreation zu sein. Genausowenig wie es die Idee am Himmel gibt, gibt es den Gott, wenn es den (gefüllten) Begriff oder die Vorstellung eines Gottes gibt.

[e-noon]

Punkt drei war absolut nicht ironisch. Schön wär's!
Das ist genau das Problem, hier stehen sich zwei (kontradiktorische) Axiome gegenüber. Beide sind durch hohe Evidenz gesichert. Argumentation wohl ausgeschlossen, auf beiden Seiten. Es gibt ja viele die nach dem Schema "Es ist nicht widerlegt, also ist es gut möglich und wir sollten davon ausgehen" argumentieren. Wenn man nicht davon ausgeht, dass der, der eine starke These aufstellt, sie verifizieren oder zumindest Indizien bringen sollte, kann man alles annehmen und wenig ausschließen. Und letztlich beruht ja auch die Annahme, dass man etwas, was nicht falsifizierbar ist, nicht als wissenschaftlich oder gesichert ansehen sollte, nur auf Evidenz/Plausibilität, oder irre ich?

Zu Punkt sieben: Wer ihn inspiriert hat, weiß ich nicht, aber es war Anselm von Canterbury, der diesen "Gottesbeweis" (damals groß in Mode) erbracht hat.

Proslogion
Capitulum II: Quod vere sit Deus
Ergo Domine, qui das fidei intellectum, da mihi, ut, quantum scis expedire, intelligam, quia es sicut credimus, et hoc es quod credimus. [...]

Seite 91:
2. Kapitel: Daß Gott wahrhaftig existiert
Also, Herr, der Du dem Glauben vernünftiges Einsehen gibst, verleihe mir, daß ich, soweit Du es nützlich weißt, einsehe, daß Du bist, wie wir glauben, und das bist, was wir glauben. Und zwar glauben Kir, daß Du etwas bist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann.

Oder gibt es etwa ein solches Wesen nicht, weil "der Tor in seinem Herzen gesprochen hat: es ist kein Gott"? Wenn dieser Tor ebendas hört, was ich sage: "etwas, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann", dann versteht er aber sicherlich, was er hört; und was er versteht, ist in seinem Verstand, auch wenn er nicht einsieht, daß dies existiert.

Denn, daß eine Sache im Verstande ist, ist eines; ein anderes einzusehen, daß die Sache existiert. Wenn nämlich ein Maler vorher bedenkt, was er schaffen will, so hat er es zwar im Verstande. Er erkennt aber noch nicht, daß existiert, was er noch nicht geschaffen hat. Wenn er aber schon gemalt hat, so hat er es sowohl im Verstande, als er auch erkennt, daß existiert, was er bereits geschaffen hat.

So muß also auch der Tor zugeben, daß wenigstens im Verstande etwas ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, weil er das versteht, wenn er es hört, und was immer verstanden wird, ist im Verstand.

Doch sicherlich kann "das, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann", nicht im Verstande allein sein. Wenn es nämlich schon im Verstande allein ist, so kann gedacht werden, daß es auch in Wirklichkeit ist -und das ist größer. Wenn also "das, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann", im Verstande allein ist, so ist eben "das, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann", (etwas,) worüber hinaus Größeres gedacht werden kann. Das aber kann gewiß nicht sein. Es existiert also ohne Zweifel "etwas, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann sowohl im Verstande als auch in Wirklichkeit.

[Ipsissimus]

7 soll wohl der ontologische Gottesbeweis nach Anselm sein, der geht aber etwas anders^^ Gott ist ist das Höchste, was gedacht werden kann. Es muss aber eine Eigenschaft des Höchsten sein, zu existieren, denn sonst wäre es nicht das Höchste.

Der Rückschluss vom Gedachten zum Existenten wurde von Kant formallogisch widerlegt, deswegen zieht Anselm nicht mehr

6 akzeptiere ich solange, wie der Gläubige sich dieses pragmatischen Aspekts selbst bewusst bleibt und Mission in jeder Form unterlässt. Für mich selbst ist das gegenstandslos

5 ist nichts anderes als 1, siehe also dort

4 habe ich selbst genügend erlebt. Kann nur als Gottesbeweis missverstanden werden, wenn man sich selbst und seinen Erlebnissen völlig unkritisch gegenübersteht.

3 Axiomatik ist keine Evidenz. Setze ich Gott als Axiom, drücke ich nur etwas wissenschaftlicher formuliert aus, dass ich an ihn glaube. Halte ich Gott für evident, muss ich mich fragen lassen, wie ich es mit dem Weihnachtsmann halte, der war mir als Kind auch unhinterfragbar evident. So wie ich über den Weihnachtsmann hinausgewachsen bin, bin ich auch über Gott hinausgewachsen.

2 Alles, was in der Bildzeitung steht, ist wahr, denn in der Bildzeitung steht auch, dass wahr ist, was in der Bildzeitung steht. Daher würde in der Bildzeitung niemals etwas anderes als die reine Wahrheit stehen. Der Autoritätsbeweis ist die Albernheit schlechthin

1 du bringst das Verschiebungsargument schon selbst. Die Antwort "Gott" erklärt nicht die Existenz, sie setzt zwischen Frage und Antwort lediglich eine weitere Ebene, an die dann dieselben Fragen zu stellen wären, wie an die erste Ebene. Ist keine echte Widerlegung der Existenz Gottes, macht seine Existenz aber sehr sehr unwahrscheinlich.

Es gibt noch ein anderes, wichtiges Argument.

Würden wir in irgendeiner Weise in einer Simulation leben, also z.B. in der Schöpfung Gottes oder in einem Computer, würde unmittelbar und sofort das Verdict "bösartig" auf den oder die Erbauer der Simulation fallen.

Die Bösartigkeiten, die wir erleben, sind nur zu rechtfertigen, wenn dies das Basislevel der Realität ist, weil nur da sie "einfach so" passieren. Jemand, der so eine Simulation konstruiert und seine Geschöpfe derartigen Bösartigkeiten aussetzt, hat jedes Recht verloren, als Gott angesprochen zu werden



das für mich wichtigste Argument fehlt aber noch. Ob er existiert oder nicht, Gott ist belanglos, solange er sich nicht real erweist.

[blobbfish]

Bzgl. Ironie meine ich folgendes:

Gott existiert, na logisch. Punkt.

Und letztlich beruht ja auch die Annahme, dass man etwas, was nicht falsifizierbar ist, nicht als wissenschaftlich oder gesichert ansehen sollte, nur auf Evidenz/Plausibilität, oder irre ich?

Nö, das ist mehr methodisch bedingt, mittlerweile nun. Für alles andere brauch ich wohl meine grauen Zellen und eine Bilbiothek.
Man will ja was sehen, wenn man es nicht sehen kann, kann man Existenz nicht nachweisen. Sieht wie ein notwendiges Kriterium aus, man kann aber auch viel mehr draus machen (gibt aber Probleme), vgl. Popper.

[e-noon]

@Blobb: Ich glaube, ich habe dich nicht verstanden o_O Joa, das "Punkt" war eventuell ironisch-überheblich.
Methodik beruht auch auf Evidenz, oder nicht? Man kann natürlich sagen, "es ist unwissenschaftlich, von etwas auszugehen, nur weil man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann", aber der entsprechende Gottgläubige würde einfach entgegnen, dass man ja nicht alles mit Wissenschaft erklären kann

1. und 5. sind durchaus verschieden. Es gibt Gottgläubige, die mir sagen, doch, es können durchaus Sachen aus sich selbst heraus entstehen, das ist schon denkbar, aber die Schönheit einer Plastiktüte im Wind hätte nicht aus sich selbst heraus entstehen können, das ist göttlich (SIC!).

das für mich wichtigste Argument fehlt aber noch. Ob er existiert oder nicht, Gott ist belanglos, solange er sich nicht real erweist.

Inwiefern ist das ein Argument für irgendwas? Vor allem für Gottes Existenz? Für die Gläubigen erweist er sich ja teils real und nach dem Tod sowieso

"Axiom" habe ich verstanden im Sinne von "Ich glaube an Gott, egal wie viele Argumente ihr gegen ihn aufzählen werdet". Die einzige Erklärung ist Evidenz. Da Evidenz sich selbst evident ist, ist auch evident, dass nicht der Weihnachtsmann, die Zahnfee, Jedis oder Allah existieren, sondern nur mein Gott. Mein Schatzssss.

Zu "du bringst das Verschiebungsargument schon selbst": Natürlich kenne ich die entsprechenden Gegenargumente ^^ Abwegig sind die ja nicht gerade...
Aber es geht um Argumente FÜR und nicht GEGEN Gott (somit ist auch folgendes nicht ganz zum Thema gehörig:)

Würden wir in irgendeiner Weise in einer Simulation leben, also z.B. in der Schöpfung Gottes oder in einem Computer, würde unmittelbar und sofort das Verdict "bösartig" auf den oder die Erbauer der Simulation fallen.

(so richtig es auch ist)

[Anaeyon]

1. Da die Wissenschaft bisher nicht in der Lage ist, darauf eine Antwort zu geben, traue ich mir das auch nicht zu, insofern ist es weder logisch noch unlogisch, von Gott oder vom Gegenteil auszugehen.

2. Schwachsinn. Muss ich wohl kaum erklären, warum mich das nicht überzeugt.

3. 2+2=10!? Schwachsinn. Na logisch. Punkt.

4. Es wäre nicht unlogisch, deshalb an Gott zu glauben, für mich sogar der beste Grund, da für mich Gefühle stärker das prägen was ich "meine Welt" nenne, als es Logik tut. Aber deshalb zu behaupten, es "müsse" Gott geben..Schwachsinn.

5. Ich finde es ok, die Lücken in der Realität, also das, was die Wissenschaft noch nicht beweisen/erklären konnte, mit dem zu füllen, was man selbst für warscheinlich hält. Oder auch mit dem, was einem, obwohl es nicht unbedingt logisch sein muss, erlaubt, dem Leben Sinn zu geben. Wiedergeburt in meinem Fall ^^. Jedoch zu glauben, etwas sei ein Wunder, nur weil es bislang nicht erklärt werden konnte, das ist mmn. mal wieder Schwachsinn.

6. Dieser Punkt ist doch kein Grund, an die Existenz Gottes zu glauben, sondern nur, sie nicht in Frage zu stellen. Und da die Menschen, die so etwas denken, auch meist schonmal bereit waren, für diesen Frieden wenns sein muss auch mit Schwert und Feuer zu bekehren...Schwachsinn.

7. Hat Ipsi schon gesagt.



Wie ich jetzt hier "persönliche Plausibilität" einbringen kann, weis ich nicht. Ich weis nicht, inwieweit meine Logik persönlich ist. Die Frage musst du übrigens nicht nur an Atheisten stellen, es gibt auch noch ein paar Plätze zwischen Monotheist und Atheist. Nicht jeder Mensch der sich als religiös bezeichnet, glaubt an übernatürliche Gottheiten.

Ich schließe die Existenz von Göttern nicht aus und manchmal, ob nun während einer Meditation oder sonstwie, fühle ich auch etwas, das sich wie Gott/Götter anfühlt. Dennoch komme ich nicht auf die Idee, zu behaupten, sie würden existieren. Ganz einfach weil wir Heiden (idR.) davon ausgehen, dass etwas, das in unserer persönlichen Realität existiert, nicht gleichzeitig in der ..objektiven (?) Realität existieren muss.

Gottesbeweise sind was für Monotheisten und Esotheriker..

[e-noon]

Nicht jeder Mensch der sich als religiös bezeichnet, glaubt an übernatürliche Gottheiten.

Gottesbeweise sind was für Monotheisten und Esotheriker..

Ich gehe von der Standarddefinition von "Gott" aus ^^ als übernatürliche Entität mit gewissem Machtumfang. Wer an selbiges nicht glaubt, kann sich natürlich zu den hier aufgestellten Argumenten äußern (hast du ja auch).

Wie sollte die Wissenschaft in der Lage sein, über Punkt 1 eine Aussage zu machen?

Zu 3.: Wenn also jemand sagt, ich gehe von vornherein davon aus, dass es Gott gibt, findest du das Schwachsinn? ^^ (Ich auch, also ist es zumindest intersubjektiv unplausibel...)

Zu 6. Ehem, Ana, fällst du da nicht auch drunter? ^^* "Ich glaube an Wiedergeburt, weil es dem Leben Sinn gibt" - nur dass es bei dir seltsamerweise unter Punkt 5 fällt ^^ Wenn du an Wiedergeburt glaubst, glaubst du übrigens auch an übernatürliche Seelen, nur so als Hinweis, oder glaubst du an die Wiedergeburt des Gehirns ?

[Anaeyon]

Deine Standarddefinition von Gott mag so im Duden stehen, ob das aber vor 2000 Jahren jemand sinnvoll gefunden hätte... nunja, OT ^^.

1. Indem sie eine plausible Erklärung liefert, wie aus dem Nichts etwas entsteht oder wie etwas schon immer da gewesen sein kann ^^.

3. Ich finde die Leute schwachsinnig (ich will sie nicht gleich generell als Schwachsinn in Person bezeichnen ^^) die an Dinge glauben zu denen sie nicht bereit sind, eine Erklärung zu liefern.

Was du bei 5 und 6 verwirrend findest, blicke ich gerade nicht wirklich.
Ich glaube nicht, dass irgendeiner meiner Glaubensinhalte für alle Menschen gleichermaßen sinnvoll wäre, ich finde meinen Glauben gut, aber eben für mich. Ich schließe davon nicht auf andere.

Genau zu erklären wie es sich bei mir mit "Glaube" und "Wiedergeburt" verhält, ist zwar OT, aber vielleicht...
Ich denke nicht, dass ich tatsächlich wiedergeboren werde. Grundsätzlich deshalb, weil ich nicht an Seelen glaube und sich mein Bewusstsein (oder welches Wort hier am besten passt..) auflöst, sobald ich keinen Strom mehr im Hirn habe ^^. Jedoch lebe ich mein Leben dennoch so, als würde es passieren. In gewisser Weise ein bewusster Plazebo. So ähnlich verhält es sich auch mit Göttern. Ich habe die Gefühle eines Religiösen in mir, ohne mich dafür schwachsinnig zu fühlen, da ich meinen Glauben fühle und gleichzeitig seine Richtigkeit verneine. Anders wäre es für mich auch nicht möglich.

[e-noon]

Deine Standarddefinition von Gott mag so im Duden stehen, ob das aber vor 2000 Jahren jemand sinnvoll gefunden hätte... nunja, OT ^^.

Ein paar Juden bestimmt, sonst hätte sich wohl die Idee vom Leben nach dem Tod und das "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" deutlich mehr Verwirrung ausgelöst.

1. Indem sie eine plausible Erklärung liefert, wie aus dem Nichts etwas entsteht oder wie etwas schon immer da gewesen sein kann ^^.

Dann warten wir mal ab ^^ Allerdings glaube ich nicht, dass Wissenschaft außerhalb von Raum und Zeit sinnvoll nach Antworten forschen kann, aber vielleicht ja doch irgendwie.

3. Ich finde die Leute schwachsinnig (ich will sie nicht gleich generell als Schwachsinn in Person bezeichnen ^^) die an Dinge glauben zu denen sie nicht bereit sind, eine Erklärung zu liefern.

Also falls hier im Forum jemand sein sollte, der an Gott glaubt und nicht bereit ist, eine Erklärung zu liefern, würdest du den schwachsinnig finden? LoL

Was du bei 5 und 6 verwirrend findest, blicke ich gerade nicht wirklich.
Ich glaube nicht, dass irgendeiner meiner Glaubensinhalte für alle Menschen gleichermaßen sinnvoll wäre, ich finde meinen Glauben gut, aber eben für mich. Ich schließe davon nicht auf andere.

Ah, sorry, vielleicht habe ich da selbst für Verwirrung gesorgt. Bei 6. meinte ich mit "solange jeder mit seinem Gott glücklich ist" den eigenen Gott, nicht den Gott des Sprechers. Dh. es gibt viele, die glauben nicht argumentativ, sondern aus Pragmatik an Gott, so wie du an Wiedergeburt glaubst (bist du dann eigentlich auch Vegetarier?). Allerdings sind sie sich wohl der Nicht-objektivität dieses Glaubens nicht bewusst.
Solche Menschen finden, ihr Gott tut ihnen gut und Religion insgesamt tut der Menschheit gut, also soll jeder glauben, was er möchte. Und da würdest du irgendwie

Genau zu erklären wie es sich bei mir mit "Glaube" und "Wiedergeburt" verhält, ist zwar OT, aber vielleicht...
Ich denke nicht, dass ich tatsächlich wiedergeboren werde. Grundsätzlich deshalb, weil ich nicht an Seelen glaube und sich mein Bewusstsein (oder welches Wort hier am besten passt..) auflöst, sobald ich keinen Strom mehr im Hirn habe ^^. Jedoch lebe ich mein Leben dennoch so, als würde es passieren. In gewisser Weise ein bewusster Plazebo. So ähnlich verhält es sich auch mit Göttern. Ich habe die Gefühle eines Religiösen in mir, ohne mich dafür schwachsinnig zu fühlen, da ich meinen Glauben fühle und gleichzeitig seine Richtigkeit verneine. Anders wäre es für mich auch nicht möglich.

Klingt für mich sehr vernünftig ^^ Solange "ich lebe mein Leben so als ob..." eben von dir ausgeht und nicht von Schriften, Priestern etc.

[Ipsissimus]

1. und 5. sind durchaus verschieden. Es gibt Gottgläubige, die mir sagen, doch, es können durchaus Sachen aus sich selbst heraus entstehen, das ist schon denkbar, aber die Schönheit einer Plastiktüte im Wind hätte nicht aus sich selbst heraus entstehen können, das ist göttlich (SIC!).

aber das ist doch Standard ID. Gott bedient sich der Evolution, die läuft aber von vorne bis hinten gemäß seiner Planung


mal eine grundsätzliche Bemerkung zum Thema Atheismus. Ich bin mit der Bezeichnung mittlerweile sehr unglücklich. Ein Atheismus, der sich selbst so versteht, wie er jahrhundertelang verstanden wurde, als Negation des Theismus, bleibt selbst als Negation noch auf den Theismus bezogen. So ein Atheismus verdient es, sich mit der Albernheit theistischer Argumentation auseinandersetzen zu müssen.

Vergleiche es mit dem Perpetuum mobile: Wenn ich den ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht verstanden habe, dann muss ich jeden albernen Entwurf eines Perpetuum mobiles im Detail widerlegen. Wenn ich den ersten Hauptsatz verstanden habe, kann ich jeden noch so komplexen Entwurf einfach durchstreichen, und zum Kern der Problematik kommen: der erste Hauptsatz verbietet das.

Die Entsprechung des ersten Hauptsatzes im "Gottes"streit ist die Entwicklung des Konzeptes der Wahrscheinlichkeit. Dieses ganze theistische Brimborium kann nur verwirren vor dem Hintergrund eines Weltbildes, in dem die Dinge eineindeutig sind. Ungebrochen lagen solche Weltbilder zum letzten Mal im Mittelalter vor, wobei bereits das Hochmittelalter begann, daran zu verzweifeln. Die Aufklärung lieferte den ersten Todesstoß durch den Nachweis, dass die Ontologien nicht voneinander ableitbar sind, und zu Beginn des 18. Jahrhunderts begann der Begriff der Wahrscheinlichkeit seinen mittlerweile überwältigenden Siegeszug.

Wir leben nicht mehr in einer Welt der Gewissheiten. Gewissheit mag in gläubigen Kreisen als Grundbedürfnis der menschlichen Psyche gelten, tatsächlich ist dies nur Faulheit der Psyche, die sich nicht bequemen mag, geänderte Parameter zur Kenntnis zu nehmen und also im Mittelalter steckengeblieben ist. Wir leben in einer Wirklichkeit der Wahrscheinlichkeiten, schon sehr lange. Und in einer derarten Wirklichkeit ist die Gottesfrage belanglos.

Dies deswegen, weil die Wahrscheinlichkeiten nur durch Erweis geändert werden können. Jeder Erweis, der mir bisher vorgelegt wurde, war Interpretation, nicht Erweis.

Das sieht nun optisch so aus, als bliebe die Frage im Unentschiedenen. DAS wiederum hieße jedoch, die theistische Perspektive einzunehmen, und das als Atheist. Das brauchen wir aber gar nicht. Der springende Punkt ist, dass es belanglos ist. Selbst ein real existierender Gott bleibt belanglos, solange er sich nicht erweist.

Und das ist die Einsicht, die ich jedem Atheisten wünsche. Er/sie muss die Debatte nicht nach den Bedingungen der theistischen Seite führen und die Albernheit und Zurückgebliebenheit deren Prämissen ernst nehmen.

Und einen Schritt weiter gegangen: selbst ein realexistenter UND sich erweisender Gott wäre nicht automatisch von Belang im theistischen Sinne.

Damit meine ich Folgendes: wenn mich plötzlich eine Figur aus einer meiner Geschichten ansprechen würde und zu mir sagte "Hier unten haben wir nen Club gegründet, wir nennen dich Gott und beten dich an", dann würde ich ihm antworten "hey Kumpel, keep cool. Nimm dich selbst nicht so wichtig, dann brauchst du mich auch nicht so wichtig zu nehmen."

Das ist sozusagen der Standard, den ich als Minimum anlege, um einen Erweis als von Belang einzustufen^^ nicht dass ich damit rechne, dass dies jemals relevant würde^^

aber das ist das, was ich eigentlich unter Atheismus verstehe, die Belanglosigkeit der theistischen Position zu erkennen und sich nicht mehr drum zu kümmern, außer vielleicht für gelegentliches Gehirntraining. Aber selbst dafür gibt es bessere Gegner.

[e-noon]

Das hänge ich mir über's Bett Aus meiner Sicht hast du natürlich Recht. Und ich verstehe Atheismus auch nicht als Abgrenzung zum Theismus, sondern als Unterpunkt des Naturalismus, der für mich gilt, bis überzeugende Gegenbeweise auftauchen. Nicht als Dogma, sondern weil die Fakten mich einfach davon ausgehen lassen.

ABER. Gesellschaftlich gesehen ist es weit wichtiger, Leute davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt, als dass es keine UFOs/Zahnfee/Einhörner gibt. Es sind die theistischen Religionen, nicht die Einhorngläubigen, die die Welt regieren, unterdrücken, auch in Deutschland noch sehr stark beeinflussen. Insofern ist gesellschaftlicher Atheismus gerade als Abgrenzung zum Theismus in meinen Augen weiterhin wichtig. Dass er sich darauf nicht beschränkt, ist (mir) klar.

[Anaeyon]

@ Sarah:

Also falls hier im Forum jemand sein sollte, der an Gott glaubt und nicht bereit ist, eine Erklärung zu liefern, würdest du den schwachsinnig finden? LoL

Ich war mal wieder zu radikal. Ich würde ihn als Diskussionsgegner nicht ernst nehmen, da er nicht diskutieren möchte. Einerseits ist das schön für ihn, wenn er sich seinen Glauben nicht durch Argumente bestätigen muss, andererseits sind solche Leute eben recht lästig, sobald sie sich an Diskussionen beteiligen.

Genauso sind Leute natürlich lästig, die irgendwas übernatürliches dann doch erklären wollen. Aber nur für mich ^^.

Vegetarier?

Nö. Wiedergeburt muss nichts mit Karma zu tun haben. Ich versuche erst gar nicht, mich an irgend etwas perfektem zu messen. Lieber schalte ich ab und zu meine Moral auf Sparflamme und sorge damit dafür, dass mein animalischer Teil kontrollierbar bleibt.

Sofern du mit Vegetarismus darauf hinauswolltest, dass Tiere töten zu negativem Karma führen würde..

@Ipsi: Sehe ich ähnlich. Auch wenn ich Atheismus generell für genauso blöd halte wie Theismus. Etwas klar zu negieren oder für existent zu halten ohne Beweismöglichkeiten zu haben ist mmn. immer eine Ideologie und somit..nicht gerade für das Tier Mensch geschaffen..^^

Also nochmal @ Sarah: Wenn es dir wichtig ist, Leute von etwas zu überzeugen, dass du nicht wissen kannst, dann machst du dich in meinen Augen auch irgendwie lächerlich. Gottesbeweise zu widerlegen heißt ja nicht, Gott zu widerlegen.

[janw]

Wenn ich den ersten Hauptsatz verstanden habe, kann ich jeden noch so komplexen Entwurf einfach durchstreichen, und zum Kern der Problematik kommen: der erste Hauptsatz verbietet das.

Hm, aber steht nicht jede wissenschaftliche Aussage unter dem Vorbehalt ihrer Falsifikation?

Gesellschaftlich gesehen ist es weit wichtiger, Leute davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt,

Missionarischer Eifer lässt bei mir immer die Frage aufkommen, welche Aktien Missionar wohl darin habe.
Gesellschaftlich mag manches wichtig sein, für mich vor allem Achtung zu vermitteln vor den Anschauungen, die andermensch für sich angenommen hat. (natürlich in den Grenzen, daß andermensch seine Anschauungen auch vergleichbar achtungsvoll auslebt, heilige Krieger wie George Dabbelju sind natürlich etwas anderes)

[Ipsissimus]

Hm, aber steht nicht jede wissenschaftliche Aussage unter dem Vorbehalt ihrer Falsifikation?

selbstverständlich, und wenn du parallel zur Patentanmeldung deines Perpetuum mobiles in Science eine hieb- und stichfeste Widerlegung des ersten Hauptsatzes veröffentlichst, ist dir sogar der Nobelpreis sicher^^

[e-noon]

Also wenn ich jemanden, der Stimmen hört, davon versuche zu überzeugen, dass er zum Arzt gehen sollte, bin ich nicht besser als jemand, der jemand anderen von der Existenz Gottes überzeugt? ^^
Ich versuche ja niemandem zu beweisen, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die Argumente dafür nicht überzeugend sind, und das ist für mich ein Fakt.

Ich halte meine Kuscheldecke klar für existent, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Und ich halte den Weihnachtsmann klar für inexistent, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Anderslautende Fakten könnten mich aber überzeugen, im Gegensatz zu strenggläubigen Menschen
Ein paar Wunder würden schon reichen, während es keine Fakten gibt, die einen streng Gläubigen von der Nichtexistenz Gottes überzeugen würden.

Mit dem Vegetarismus wollte ich darauf hinaus, dass du ja Angst haben müsstest, deine eigene Großmutter zu essen, die als Lammkotelett wiedergeboren wurde, wenn du tatsächlich so lebst, als könntest du wiedergeboren werden.

Ob es sinnvoller ist, etwas zu negieren oder nicht, kommt immer auf den Inhalt an

[Ipsissimus]

na ja, e-noon, eine Großmutter und Myriaden von Lämmer, wie groß ist da wohl die Chance^^ davon abgesehen ist es auch ohne Wiedergeburt gut möglich, dass Atome unserer Vorfahren ihren Weg in unser Futter finden^^ gut verdaut von Würmern, die ihrerseits tot Nährstoffe für Gras abgeben, das seinerseits Nahrung für Rinder abgibt, macht uns das normalerweise recht wenig aus^^

[janw]

Also wenn ich jemanden, der Stimmen hört, davon versuche zu überzeugen, dass er zum Arzt gehen sollte, bin ich nicht besser als jemand, der jemand anderen von der Existenz Gottes überzeugt? ^^
Ich versuche ja niemandem zu beweisen, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die Argumente dafür nicht überzeugend sind, und das ist für mich ein Fakt.

e-noon, bevor du irgendwen von irgendetwas zu überzeugen versuchst, sieh ihm zu, was bedeuten die Stimmen für ihn, wie lebt er mit ihnen, hindern sie ihn? Was ist sein Gott für ihn, was bedeutet es ihm und für ihn, an etwas zu glauben, das außer ihm ist?
Wenn du meinst, daß die Stimmen ihn hindern, dann sag es ihm und daß ihm geholfen werden könnte. Fragt er wie, dann weise ihm einen Arzt. Wenn du direkte Gefahr siehst, weise ihn direkt zum Arzt.
Ist sein Gott eine Stütze für ihn, so kannst du ihm sicher sagen, daß DU dieser Stütze nicht bedarfst, und vielleicht wird er es interessiert zur Kenntnis nehmen, vielleicht auch nach den Umständen fragen, die Euer unterschiedliche Sicht bedingt haben. Im übrigen ist der Raum des Faktischen alleine ein verdammt dünnes Eis.

[Maglor]

Naja, was soll der Ulk. Natürlich wären geheimnisvolle Stimmen und Visionen ein prima Argument, aber im Grunde reichen schon schizotypische Denkmuster völlig aus, um hinter den Dingen die Bedeutung zu erkennen. Im Grunde muss man die Welt nicht anders wahrnehmen, sondern sie nur anders deuten. Wenn man sie aber anders deutet, so nimmt man sie auch anders wahr.
Entscheidend ist aber meiner Ansicht nach gar nicht, ob man einen Gott glaubt oder nicht, sondern viel mehr die Konsequenz, die man daraus. Welche Konsequenz hätte es denn einen "unbewegten Beweger" anzunehmen? Keine.
Ein theoretischer Theist kann auch ein praktischer Atheist sind.
Worum geht es also eigentlich. Braucht jemand einen Gott oder braucht er ihn nicht.

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.
Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:
Du brauchst einen Gott."

Dem zu Folge will ich als entscheidenen Punkt jenen hinzufügen. Es gibt einen Gott, weil er gebraucht wird.
Argumente zählen doch sowieso nicht. Es handelt sich doch nur spinnerte Einfälle eines Thomas von Aquin zusammenbringen was nicht zusammengehört. Niemand wägt Pro und Contra ab, ob es einen Gott gibt und nicht und jeder der es tut macht sich schon zum Agnostiker.

ABER. Gesellschaftlich gesehen ist es weit wichtiger, Leute davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt, als dass es keine UFOs/Zahnfee/Einhörner gibt. Es sind die theistischen Religionen, nicht die Einhorngläubigen, die die Welt regieren, unterdrücken, auch in Deutschland noch sehr stark beeinflussen.

Ach ja, jene 10% der Bevölkerung die UFOs glauben, müssen nicht überzeugt werden? Naja, ich fürchte sie können nicht überzeugt. Und ich halte diesen Teil der Menschheit auch für äußerst empfänglich für andere Spinnereien.
Es geht ja schließlich gar nicht um Vernunft. Die Tatsache, dass Juri Gagarin im Weltall nicht den Allmächtigen getroffen, reicht ja schon als Argument dagegen ist. Ob unsichtbar oder nicht, ist vollkommen gleichgültig, solange da Prädikat Gott bleibt.
Und wenn es die theistischen Religionen sind, die die Welt verderben, dann frage ich mich, was Stalin, Mao und Kim Jong Il eigentlich falsch gemacht haben... aber das ist eine andere Geschichte. Ich glaube das waren doch eher die Einhorngläubigen, immerhin waren es angeblich Regenbogen, Stern und Vogelschwärme die die Ankunft Kim Jong Ils verkündeten.

[Padreic]

Zustimmung. Fanatismus ist primär das schlimme, nicht dass er sich an einem irgend gearteten Gott orientiert. Kommunisten oder Kommunistenhasser können mindestens das gleiche leisten.

@e-noon:
Ich will kurz auf zwei deiner Punkte näher eingehen.

zu 1.: Es sei angemerkt, dass die klassische Vorstellung der (katholischen?) Theologie weder ist, dass Gott sich wirklich selbst erschaffen hat noch, dass er schon immer existierte, sondern dass er sich nicht in der Zeit befindet. Das schafft natürlich wieder einige neue Problemchen, aber es hebt die Fragestellung schon auf eine andere Ebene. Sonst wäre der kosmologische Gottesbeweis einfach Müll. Man muss den Herren Scholastikern sicherlich nicht folgen (auch ich tue das nicht), aber dumm waren sie nicht.

zu 5.: Das ist, denke ich, in manchen seiner Variationen einer der stärksten Gründe, die einen rational denkenden Menschen dazu verführen können, an irgend ein göttliches Moment zu denken. Es ist z. B. die Eleganz der Naturgesetze, wie z. B. der Relativitätstheorie, oder überhaupt die Existenz von verhältnismäßig einfachen, mathematisch formulierbaren Naturgesetzen, die einen immer wieder in Erstaunen versetzen kann.
Dagegen mag man einwenden, dass so manches von der Eleganz schlicht aus statistischen Zusammenhängen der Quantenphysik kommt. Das führt zu einem zweiten Punkt, den ich sicherlich als irrationalen Gedanken klassifizieren muss, der mich aber trotzdem nicht loslässt: die Schönheit und vor allem die Reichhaltigkeit der Mathematik. Man kann aus einfachen Axiomatiken Welten bekommen mit einer Fülle von unerwarteten Phänomenen und großer inhaltlicher Tiefe. Das kann eigentlich nicht aufhören zu faszinieren. Das als etwas Göttliches zu interpretieren ist zumindest bei irgendeinem klassischem Gottesbegriff klar unsinnig, denn man geht ja schließlich nach den Gesetzen der Logik vor, an denen auch ein Gott nicht herumspielen kann. Aber andererseits...