Kosmologie

[Thod]

Hallo zusammen,
einen gleichnamigen Thread habe ich hier schon einmal vor langer Zeit erstellt, da ich ihn aber nicht mehr finden kann, eröffne ich ihn halt nochmal.

Ausgehend von der Gottesfrage habe ich mit Feuerkopf besprochen, die Grundlagen etwas eingehender zu diskutieren. Hier wäre also Raum für jeden, seine Vorstellung über die Grundlagen der Kosmologie zu erläutern und zu diskutieren.

Dabei ist es evtl. unumgänglich, auch die Gottesfrage anzureißen, aber sie soll nicht im religiös-kirchlichen oder esotherischen Kontext diskutiert werden, sondern nur auf philosophischer Basis.



Nun also zu den Grundzügen meiner Vorstellung:

a) Theismus
Zu Beginn steht erst einmal die Frage, ob es so etwas wie einen Gott gibt. Grundsätzlich sind da zwei Möglichkeiten denkbar und ich entscheide mich für die Variante des Theismus, also ich setze die Existenz eines Gottes voraus. (Den Agnostizismus (die Position sich weder für noch gegen die Voraussetzung eines Gottes zu entscheiden) lasse ich hier außen vor, da ein Agnostizist in seiner Argumentation letzlich auf eine der beiden Positionen zurückgreifen muß)

Nun folgt für mich der nächste Schritt: Was ist Gott. Hier gibt es verschiedene theistische Positionen, die drei gängigsten wären wohl der Polytheismus (es gibt viele Götter) der Pantheismus (alles existierende ist Gott) und der Monotheismus (es gibt einen Gott)
In der Praxis ist der Politheismus oft eine Spielart der beiden anderen Positionen, in dem ein Gott im eigentlichen Sinne der Schöpfergott ist, die anderen sind geschaffene Wesen, bzw. Naturgeister (hier gibt es natürlich unendlich viele Spielarten) oder in dem die Götter verschiedene Ausdrucksformen des pantheistischen Gottes sind.
Der Pantheismus klärt meiner Meinung nach das Individualitätsempfinden nicht plausibel, und es gibt Probleme, Begriffe wie Verantwortung u.a. zu fassen. Darum entscheide ich mich für den Monotheismus.
D.h. ich setze einen Gott voraus, der nicht eins mit der Welt ist, sondern von ihr grundlegend unterschieden ist.

Die nächste Frage, die sich stellt ist die Frage nach Personalität: ist Gott ein Strukturprinzip, oder ein eigenständig freies Wesen?
Hier entscheide ich mich auf für die Annahme eines personalen Gottes, da mir das über die "Analogia Entis" (komme ich weiter unten dazu, was das ist) am plausibelsten erscheint.

Zusammenfassend, ich setzte für meine Betrachtungen einen Gott voraus, der außerhalb der Welten als quasi übergeordnetes Prinzip personal existiert.


b) Schöpfung
Die Schöpfung ist der zweite größere Komplex meiner Kosmologie. Im Gegensatz zum Pantheismus sehe ich die Welt nicht als Teil Gottes an, sondern als von ihm getrennt. Bildlich gesprochen: sie ist nicht gezeugt, sondern geschaffen.
Hier ergibt sich die Frage, wie denn die Beziehung zwischen Gott und der Schöpfung (also dem Universum, bzw. Multiversum und allem was an Materie, Energie und Gesetzmäßigkeiten dazu gehören mag) aussieht:
Am plausibelsten scheint mir hier die "Analogia Entis" des Thomas v. Aquin, an die ich mich hier anlehe.
Es gibt grundsätzlich drei Möglichkeiten, eine Beziehung zwischen Gott und der Welt auszudrücken: univok, äquivok und analog.
"Univok" heißt, alles ist Eins. Das wäre also die pantheistische These, aber mit ihr ist es dann schwer, eine Eigenständigkeit festzumachen. Einheit und Vielheit kann im engeren Sinn nur noch sehr schwer konstruiert werden, wenn überhaupt.
"Äquivok" heißt, es sind zwei getrennte Entitäten, welche keine gemeinsame Basis haben. Das wäre eine Position des Atheismusses: man kann aufgrund der Andersartigkeit nichts vom anderen Aussagen, und darum sind Äußerungen rein auf die Schöpfung beschränkt. Gott kann nicht thematisiert werden, man kann ihn weder erfahren, noch etwas über ihn aussagen, da es dazu eine gemeinsame Basis geben müsse.
Der Ausweg ist hier im Begriff "Analog" zu finden. Analog heißt ähnlich. Wenn Gott die Welt geschffen hat, dann ist sie ihm ähnlich, d.h. er hat seine Handschrift in ihr hinterlassen, und von dort kann man auf ihn schließen. Genauso wie man von einem Bild oder einem Roman auf den Künstler schließen kann, weil jeder Buchstabe, jeder Pinselstrich von ihm stammt, kann man also von der Welt auch auf Gott schließen. Da das aber immer nur in sehr abstrakter Weise möglich ist, ist das natürlich auch sehr fehleranfällig.
Ich habe weiter oben gesagt, daß ich denke, daß Gott personal ist, und ich habe das mit dieser Seinsanalogie (Analogia Entis) begründet. Die Argumentation verläuft hier folgenermaßen: Ich seber habe Personalität (z.B. ich-Bewußtsein) also existiert in der Welt (der Schöpfung) so etwas wie Person schon einmal. Ich empfinde es in mir, und ich nehme es auch in anderen Menschen an. Da Personalität existiert, muß sie irgendwo herkommen, und über die Analogie schließe ich, daß im Schöpfer auch so etwas angelegt sein muß. Unsere Personaltät ist demnach ein Abbild der Personalität Gottes.

Zusammenfassend:
Gott schuf meiner Meinung nach aus dem Nichts (creatio ex nihilo) die Welt. Als Schöpfer hat er seine Handschrift in diesem Werk hinterlassen, und daraus ist er auf analoge Weise auch zu erkennen.


c) Zeit
Die Zeitlichkeit ist ein in diesem Zusammenhang immer wieder diskutiertes Thema. Ewigkeit wird oft verstanden, als das immer weiter laufende Aneinanderreihung von Zeiteinheiten.
In meinem Kontext ist Ewigkeit das Fehlen von Zeit.
In diesem zeitlosen Zustand existiert Gott. Die Frage, woher er kommt, setzt Veränderung voraus. Diese ist bei etwas allmächtigen aber nicht möglich, da er dann ja einmal etwas nicht gewesen wäre, was er auf einmal geworden ist. Zeitlichkeit kann also auf Gott nicht angewandt werden. (Hierbei muß man schon beachten, daß wir uns nicht zeitlos ausdrücken können, und es dadurch bei meiner Beschreibung zu sprachlichen Schwierigkeiten kommt.)
Erst mit der Schöpfung ist dieses Ablaufen entstanden. Es (Zeit) ist Teil der Schöpfung und begann mit ihr, und ist auf sie beschränkt.
Da Gott außerhalb der Zeit steht, zählt sie für ihn nicht. Er würde sich also gleichzeitig am Beginn und am Ende der Schöpfung befinden. Das ist aus unserer Perspektive schwer zu begreifen, da wir der Zeitlichkeit unterliegen. (In deiesem Zusammenhang ist auch die Göttliche Vorraussehung zu verstehen, die nicht in die Freiheit der zeitlichen Menschen eingreift.)

Zusammenfassend
Gott steht außerhalb der Zeit, die Schöpfung mit ihrem Anfang und Ende ist von Gott getrennt und läuft in einem separaten, zeitlichen Rahmen vom Anfang bis zum Ende ab. Nach einem "Woher" in Bezug auf Gott zu fragen wäre eine Frage nach der Zeitlichkeit Gottes, was aber ausgeschlossen ist.


d) Sinn
Kurz am Schluß möchte ich noch einmal auf die Sinnfrage bezug nehmen. Warum das ganze?
Personalität drückt sich beim Menschen in seiner Fähigkeit zu lieben aus. Demnach kennt auch Gott die Liebe. Nach christlicher Überzeugung ist Gott im reinsten Sinne Person, also reine Liebe. Liebe benötigt aber etwas, was geliebt werden kann: also einen auch personalen Gegenüber. Die Schöpfung als etwas von Gott getrenntes hat Gott also aus dem der Liebe unterworfenen Zwang getan. Hierzu gehört, daß in der Schöpfung etwas ist, was diese Liebe erwiedern kann, also etwas, das frei ist, und sich personal ansprechen lassen kann.
Hierin liegt begründet, warum Gott den Menschen nicht zum Gutsein verdammt. (Freiheitsfrage und Teodize...)
Nach meiner Meinung ist alle Ethik darauf aufgebaut, zu lieben. Die Liebe Gottes zu erwiedern heißt persönlich zu reifen, sich von Gott abzuwenden ist die einzige mögliche Sünde. Dieses muß auch möglich sein, weil wenn der Mensch nicht die Freiheit hätte, wäre die Liebe eine Täuschung. Gott schaft sich aber keinen Gegenüber, der nur so tut, als ob er ihn liebt, sondern einen der sich frei zur Erwiederung derselben entsdchließen kann. Nur dann kann auch die Liebe Gottes einen Gegenpol finden.

Soweit ersmal ein paar meiner Grundansichten in Bezug auf Kosmologie, wenn jemand Einwände hat, einen Gegenentwurf darstellen will, oder ähnliches, dann ist hier erstmal dafür Platz geschaffen.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Erst einmal zu c)
1. Auch etwas allmächtiges kann sich verändern. Warum sollte sich Gott nicht einfach 1cm größer machen? Das wäre eine Veränderung, würde aber nichts an seiner Allmacht ändern.
2. M. E. setzt jede Handlung irgendeine Art von Zeit voraus. Wenn man dies und das Fehlen von Zeit für Gott vorraussetzt, könnte man auf die totale Ohnmacht Gottes schließen.
3. Daraus würde auch folgen, dass er nichts geschaffen hat.

a) Für mich als Agnoistiker bestehen da natürlich mehrere Möglichkeiten. Es sind drei dieser Möglichkeiten für mich am "wahrscheinlichsten":
1. Es gibt ein Wesen außerhalb unseres Universums, dass uns geschaffen hat. Wir existieren nur in einem Geist, wobei dieser künstlich oder natürlich sein kann. Dieser Geist ist im Grunde nicht allmächtig, kann aber beliebig die Parameter in dieser "Simulation" verändern.
2. Es gibt mindestens ein Wesen in unserem Universum, dass uns so weit überlegen (technisch, natürlich, ...) ist, dass wir es als Gott bezeichnen könnten. Auch dieses ist nicht allmächtig. Diese Möglichkeit kann natürlich auch innerhalb der ersten sein.
3. Es gibt keinen Gott.

b) Auch hier sehe ich mehrere Möglichkeiten:
1. Es gab einen Urknall, der der Anfang war.
2. Es gibt sich ständig wiederholende Urknälle, wobei das Universum unendlich alt ist.
3. Wir sind irgendwo mittendrin eingestiegen. Siehe auch a)1. Zu bedenken ist, dass sich das Problem nur verschieben würde, und es für dieses Universum wieder drei Möglichkeiten gäbe.

Hierbei ist zu bedenken, dass es auch mehrere von einander unabhängige Universen geben könnte.

c) Überall, wo etwas passiert, gibt es auch irgendeine Form von Zeit.

d) Auch hier sehe ich drei Möglichkeiten:
1. Zufall
2. Rein wissenschaftliches Experiment.
3. Aus Liebe erschaffen.

Ich bin noch auf der Suche nach den passenden Möglichkeiten *g*.

Padreic

[Traitor]

Ich sehe als wahrscheinlichstes Weltbild an:

Die Welt entstand "von selbst", ohne jede Einwirkung eines Gotte, egal welcher Art. Es gibt bereits eine Vielzahl von Theorien und Belegen für eine Entstehung des Universums, und an keiner Stelle gibt es bisjetzt einen Bedarf an einem Schöpfungsakt, der über die normalen Naturkräfte hinausgeht. Die einzige Gottesvorstellung, die hier Sinn machen würde, wäre der Pantheismus.

Ich gehe dabei von der Annahme aus, Gott wäre nur "von Nöten", wenn die Natur (bzw die physikalischen Kräfte) allein nicht als "Schöpfer" ausreichen. Wenn man diese natürlich als Werkzeuge Gottes ansieht, ist es eine andere Sache.
Ich bin jedoch der Meinung, man muss Gott beweisen, und nicht, wie manche sagen, man müsse ihn widerlegen. Das widerspräche meinem Logikverständnis: etwas annehmen, für das es keinen Beweis gibt, solange es nicht widerlegt ist? Irgendwie absurd.

[Thod]

Hallo zusammen,

@ Padreic

Auch etwas allmächtiges kann sich verändern. Warum sollte sich Gott nicht einfach 1cm größer machen?

Es geht hier aber in erster Linie um den Zeitbegriff. Aber dennoch gilt: Wenn etwas unendlich ist, und es kommt etwas hinzu, kann es nicht mehr werden. Wenn man es nämlich wieder weg nimmt, bleibt es unendlich. Auf Gott bezogen, wenn er sich größer macht (ungeklärt ist allerdings, ob man so etwas wie Größe überhaupt auf ihn anwenden kann) wäre er vorher kleiner, bzw. weniger gewesen. Das ist wohl kaum möglich.

M. E. setzt jede Handlung irgendeine Art von Zeit voraus. Wenn man dies und das Fehlen von Zeit für Gott vorraussetzt, könnte man auf die totale Ohnmacht Gottes schließen.

Wenn Gott innerhalb der Zeitlosigkeit handelt, dann liegt das außerhalb unserer (zeitlichen) Erfassungsmöglichkeiten. Hier liegt ein Problem der Beschreibung vor, welches bei uns zu finden ist. Natürlich kann Gott nicht "hintereinander" einen Handlungsstrang aufbauend. Sagen wir, er ist schöpfend. Somit kommt man der zeitlosen Art wohl am nächsten. Dein Punkt 3 wäre demnach hinfällig.

Ich bin noch auf der Suche nach den passenden Möglichkeiten *g*.

Da wirst du nach dieser Vorstellung auch ewig viele finden können. Unbewußt legt man sich aber fest. Wenn man eine konsequente Aussagenkette aufbauen will, benötigt man ausgewählte Prämissen, und muß zwischen Widersprüchen entscheiden. Ansonsten ist ein einigermaßen einheitliches System nicht möglich.
Die Beschäftigung mit Alternativen, und das evtl. mögliche Wechseln zu einem anderen System ist ja immer möglich. Aber alleine durch das Aufzählen von Möglichkeiten hat man noch keine Aussage getroffen. Das eine oder andere liegt einem immer näher. Ich behaupte auch in bezug auf deine Person, daß du im grunde Vorentscheidungen für dich schon getroffen hast. Du hältst dir halt die Änderungsmöglichkeit bewußter offen...

@ Traitor,
jeder ist der Meinung, man müsse die Gegenthese beweisen, wärend die selbst vertretene evident sei.
Ich denke, als Atheist gibt es für viele Bereiche keine letztbegründungen, und allein daß zeigt auf, wie sehr eine solche Ansicht auf Sinnensorgane hin konstruiert ist. Weder Kunst, noch Schönheit, Ästhetik oder Ethik, nichts von allem ist meiner Meinung nach ohne wie auch immer geartete Transzendenz zu erklären. Der Mensch erfährt in seinem Persönlichkeitsempfinden, seinem Ich-Empfinden, und vielem anderen immer eine über das stoffliche hinausgehende "Verworfenheit".

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Wenn ein Gott allmächtig ist, so kann er auch alles tun und lassen, was er will. So kann Gott auch eine Gestalt annehmen, die der eines Menschen entspricht, beispielsweise 1,80m groß. So kann Gott seine Größe nun auch 1cm größer machen. Allgemeiner gesprochen: Wenn Gott allmächtig ist, kann er nach der Definition von Allmacht (kann alles) auch sich selbst verändern.

Bei der Zeitlosigkeit fällt es mir schwer zu beurteilen, ob nur die Grenze meines Vorstellungsvermögens erreicht ist, oder ob es wirklich nicht möglich ist.

Ja, ich kenne deine Behauptung. Aber ich zweifle sie an. Ich bin in der Frage der Existenz Gottes wirklich zwiegespalten. Der menschliche Geist besteht eben aus mehreren Teilen. Und nicht alle sind bei mir da einer Meinung *g*.

@Traitor
Ich kann Orald nur zustimmen, dass die Annahme einer Nicht-Existenz eine Annahme bleibt.

Padreic

[Thod]

Hi Padreic,
lassen wir einmal die Zeit erst außen vor:
Wenn Gott eine Menschengestalt von 1,80 annimmt, dann hat er zwar u.a. diese Gestalt, aber er ist sie nicht. Er wäre dann ja nicht mehr unendlich bzw. allmächtig u.a.
Diese Gestalt wäre nur eine Art Gewand für einen Teil von ihm. Soweit man Gott philosophisch als Grund- bzw. Urprinzip sieht, ist das meiner Ansicht nach unumgänglich.

Was nun die Zeit angeht, so ist das tatsächlich schwer zu sagen. Die Vorstellung, daß es etwas außerhalb der zeit gibt, ist uns nicht plasisch möglich, wohl aber als gedankliches Konstrukt, welches die Zeitlichkeit der Schöpfung, und ihre Auslösung durch einen unendlichen Gott erklärt. Somit wird die Kausalkette durchbrochen, bzw. ein Anfang gesetzt, die Unendlichkeit definiert und eine menge mehr...

Was deinen Agnostizismus angeht: ich glaube dir geren, daß du in dieser Frage indifferent bist. Aber du hast selber aufgezeigt, daß es Tausend mögliche Annahmen gibt, vom Schachspiel sind dir die Ausführungsmöglichkeiten ja geläufig.
Wenn du nun deine Grundeinstellungen nimmst, z.B. den Determinismus, oder deine Etik, dann merkt man, daß sie sich alle auf einen Atheismus runterbrechen lassen.
Sobald man eine Position bezieht, kann man auf gewisse Grundansätze zurückgehen, und von dort sehen, ob andere Positionen, die man vertritt auch innerhalb der gefundenen Prämissen logisch sind. So kann man ein System aufsetzen, aber man enscheidet sich für die Axiome. Wenn man sich verschiedene Systeme anschaut, und sagt, sie stehen gleichermaßen nebeneinander, dann ist das für eine kleine Auswahl philosophisch schon möglich, aber emotional tendiert man irgendow dann doch hin. Auch kann man nicht alle möglichen Varianten parat haben; allein hier gibt es ja schon eine Vorentscheidung.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Wenn du sagst, er kann nicht 1,80m groß werden, leugnest du seine Allmacht. Vielleicht ist er dann nicht mehr unendlich und allmächtig, aber er muss auch die Fähigkeit haben, seine Allmacht und Unendlichkeit aufzugeben, da er bedingt durch seine Allmacht jede Fähigkeit besitzt. Und dann könnte er auch 1,81m groß werden.

Ich kapier nicht so ganz, was das mit Schachspielen zu tun hat. Aber ich kann dir zustimmen, dass ich dem Atheismus im Moment näher bin. Aber vor 2-3 Wochen sah das noch ganz anders aus. Meine Einstellung ist im Moment eben recht schwankend.

Nochmal zur Analoga Entis: Ich kann dir zustimmen, dass, falls das Weltall geschaffen wurde, der Schöpfer Personalität haben muss. Doch ich schließe nicht aus, dass das Universum praktisch durch Zufall entstanden ist. Ich denke auch, dass Personalität auch durch Zufall entstehen kann.

Padreic

[Thod]

Hallo Padreic,
wenn wir uns zu sehr auf die Gottesfrage festlegen, so werden wir schnell OFF-TOPIC.

Was die Unendlichkeit angeht, so unterliegt sie in der Vorstellung durchaus logischen Einschränkungen. Eine Unendlichkeit kann nun mal nicht endlich sein. Das wäre paradox, und alle darauf aufbauenden Spekulationene auch.
Der Vergelich mit dem Schachspiel war auf die fakultative ausbreitung der Möglichkeiten bezogen, Systeme zu entwerfen. Diese kann man nicht alle gleichwertig nebeneinander stellen. Es gibt Züge, (Entscheidungen für die eine oder andere Prämisse) welche einen in einer bessere oder schlechtere Position bringen...


Worauf es mir hier im Kosmologie-Tread ankommt ist die Frage nach Pantheismus, Monotheismus, oder Atheismus, in sofern Gott ins Spiel kommt.
Andere Sachen, wie z.B. die Frage der Creatio ex nihilo, des Warums und der Grundlegung des Seins, sind mir aber dann wichtiger, als die Frage, ob Gott einen Bart hat (wenn man die Unendlichkeitsdiskussion pointiert...)

Gruß,
Orald

[Traitor]

jeder ist der Meinung, man müsse die Gegenthese beweisen, wärend die selbst vertretene evident sei.

So meinte ich es eigentlich nicht. Ich meine, solange es weder für die Existenz noch für die Nichtexistenz Beweise gibt, muss man streng logisch/wissenschaftlich gesehen eigentlich von der Nichtexistenz ausgehen (analog "unschuldig bis zum Beweis der Schuld"). Alles als gegeben anzunehmen, solange es nicht widerlegt ist, würde eine sehr seltsame Logik zur Folge haben...

Weder Kunst, noch Schönheit, Ästhetik oder Ethik, nichts von allem ist meiner Meinung nach ohne wie auch immer geartete Transzendenz zu erklären.

Die einzige mir bekannte Erklärung für die Phänomene Ästhetik etc liegt wissenschaftlich wohl in einem "entarteten" Instinkt, der uns gutes (früher sollte es zb "essbar" oder "sicher" andeuten) als schön (=erstrebenswert) zeigt, und für Ethik im Gruppenüberleben.
Dies sind zugegebenermaßen keine sonderlich guten Erklärungen, aber die religiöse Erklärung (Gott hat es so festgelegt) finde ich noch viel weniger zufriedenstellend.

[Thod]

Hi Traitor,
nun sooo logisch finde ich das mit der Nichtexistenz nicht. Erstens kann man nicht von einer juristischen Definition auf ein ontologisches Prizip schließen, und vor allem: Es sind ja aufweise da.
Alle Kulturen kennen so etwas wie Götter. Woher diese Vorstellung kommt, kann man ja Fragen, und die Behauptung, einer solchen Vorstellung läge nichtst wirkliches zu grunde, ist doch schon erst einmal gewagt. Sie entspringt wissenschaftlichen Überlegungen, welche eine spezielle Art der Weltanalyse voraussetzen, welche ihrerseits wie genannt viele Bereiche gar nicht zum Gegenstand hat.
Ich finde, beim Atheismus werden eine menge philosophischer Aussagen implizit getätigt, welche so einfach nun auch wiederum nicht auf der Hand liegen.

Alle diese Bereiche kann man auch schlecht als Instinkt bezeichnen, da sie ja nicht überall vorkommen und auch keinen genauen Reiz-Reaktionen entsprechen. Sie beruhen auf Wertungen, auf reflexionen und sind letztlich Verweise auf eine Transzendentale Verankerung des Menschen. Hier muß die Naturwissenschaft eigentlich passen, und kann sie nur als zufällige Determination sehen, was dann aber keine Debatte über Sinnhaftigkeit mehr erlaubt, also letztlich im Nihilismus endet, soweit ich das sehen kann...

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Kanns sein, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden? *g* Ich habe auch gar nicht davon geredet, dass er gleichzeitig endlich und unendlich ist (obwohl ein allmächtiger Gott wohl diesen Widerspruch auflösen könnte), sondern davon, dass er seine Unendlichkeit und Allmacht aus seinem Willen aufgeben kann, da im per Definition durch seine Allmacht alle Möglichkeiten offen stehen. Es geht mir nicht darum, ob er einen Bart hat, sondern ob er die Möglichkeit eines Bartes hat *g*. Und wenn wir uns über die Allmacht und Zeitlosigkeit Gottes unterhalten, werden wir doch bei einer kompletten kosmoligischen Betrachtung nicht Off-Topic, oder?

@Traitor
Theoretisch könnte man doch nach deiner Argumentation auch sagen, dass man von der Nicht-Existenz der Nicht-Existenz Gottes ausgehen müsse, oder? *g*

Padreic

[Thod]

Hi Padreic,

ja, das ist off-topic. Wir haben da unterschiedliche Allmachts-auffassungen, dich ich aber gar nicht so wichtig finde in diesem Kontext
Daß wir da aber aneinander vorbeigeredet hätten, kann ich nicht erkennen.

Gruß,
Orald

[Feuerkopf]

Ich werde mal wieder prosaisch, wie das so meine Art ist...

Der Götterglaube der Völker kann auch einen ganz anderen Grund haben, sofern man sich mal mit den Theorien auseinandersetzt, die "Eingriffe von außen" durch Lebewesen anderer Planeten zur Basis haben.
Jedes einem einfach denkenden Menschen technisch und intellektuell haushoch überlegene Wesen wird auf ein Podest der Bewunderung gestellt werden.
Jetzt schreit nicht gleich los, es gibt jedenfalls mehr Hinweise auf Aliens als auf die Existenz Gottes, wenn man sie denn mal beweisen möchte.

Ich selbst neige mehr dem Pantheismus zu, der, wenn ich Orald richtig verstanden habe, Gott in der gesamten Schöpfung sieht.
Das würde auch die sonderbare Polarität von Gut und Böse, Glück und Unglück erklären, denn alles wäre Bestandteil dieser Schöpfung und auch wichtig.
Wenn ich überhaupt an einen personalen Gott glaube, dann in der Person Jesus', der wirklich revolutionäre Ideen formulierte.

Abgesehen davon ist Gott weiblich!
Oder hat je ein Mann etwas Lebendiges hervorgebracht?

[Thod]

Hallo Feuerkopf,

tatsächlich ist der Pantheismus (und das sogar in etwas mit deiner Begründung) immer als weibliches Prinzip verstanden und forumliert worden. Alle die Religionen, welche z.B. eine Urmutter voraussetzen sind auf panthistische Prinzipien zurückzuführen, während die meisten Polytheistischen Religionen eher zum Monotheismus neigen.
Wie du da aber auf eine Gottheit Jesu kommst, und warum Gut/Böse so besser erklärbar sein sollen, kann ich derzeit noch nocht sehen. (Aber dem wirst du sicher Abhilfe verschaffen können)


Den Ursprung des Lebens aber von der Erde wegzudenken, löst das Problem nicht. (Wissenschaftlich ist das ja auch schon recht plausibel vorgetragen worden) Hierdurch wird die Frage nach dem Ursprung und der Art von Kosmologie nur verlagert.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Feuerkopf und Orald
Könnt ihr das mit der Außerirdischentheorie bitte im Wissenschaftsforum im entsprechenden Thread diskutieren?

@Feuerkopf
Was für ein pantheistisches Prinzip vertritts du denn? Denkst du, dass ein Gott vor der Schöpfung existierte und nur vollständig in der Schöpfung aufging oder dass einfach das Weltall nach heutigen physikalischen Theorien entstanden ist, aber ein Geist darin erkennbar ist, praktisch als Naturgesetz? Oder hast du ein anderes Prinzip?

Padreic

[Traitor]

Ich finde was Feuerkopf sagt richtig. Gottesvorstellungen können durch so viele Dinge ausgelöst werden, egal ob Aliens, Atlantiden oder simple Entdeckungsreisende oder Naturphänomene. Es geht halt auf den menschlichen Erklärungsdrang zurück.

Pantheismus erscheint mir auch als halbwegs akzeptabel, da er nicht unbedingt eine Schöpfung voraussetzt, sondern auch gut mit der Wissenschaft vereinbar ist.

[Feuerkopf]

@Padreic:
Die Außerirdischen sind hier gar nicht das Thema, sondern waren lediglich ein Hinweis von mir, WIE Göttervorstellungen entstehen können.

@Orald
Mein ungeübtes Argumentationsvermögen hat mich mal wieder gelinkt, ich habe stellenweise schneller gedacht als geschrieben, sorry.
Polarität war der falsche Ausdruck, Vorhandensein ist gemeint.
Die Klassifizierung in Gut und Böse ist letztlich eine menschliche, der Natur ist es wurscht, ob ein Erdbeben passiert oder ein Mensch einen Fisch angelt. Ich mag die strengen Regeln einer Religion (z. B. die Möglichkeit der Exkommunikation) böse finden, von der Warte der Ausübenden mögen sie gut sein.
Ich bewundere schlicht die Vielzahl der Möglichkeiten.

Mein Glaube an Jesus ist wahrscheinlich ein irrationales Relikt aus meiner Pubertät. Ich habe damals viel Zeit mit Baptisten verbracht, das prägt...
Ob Jesus nun wirklich Gottes Sohn ist oder nur ein sehr begabter Mensch, für mich ist er ein Vorbild, mit dem ich gern innere Zwiesprache halte.

Insgesamt liegt mir das zyklische Denken der alten pantheistischen (Mutter)religionen mehr, es entspricht mehr der/meiner Natur.
Lineares Denken ist der Natur fremd.

[Thod]

Hallo zusammen,
mich würde es freuen, wenn wir die Frage, wo die Gottesvorstellung herkommt, hier etwas außen vor lassen würden. Einfach mal die eigenen Vorstellungen beschreiben, und wenn das woher schon sein muß, dann bitte auf die eigene Person bezogen.

@ Feuerkopf

Die Klassifizierung in Gut und Böse ist letztlich eine menschliche, der Natur ist es wurscht, ob ein Erdbeben passiert oder ein Mensch einen Fisch angelt. Ich mag die strengen Regeln einer Religion (z. B. die Möglichkeit der Exkommunikation) böse finden, von der Warte der Ausübenden mögen sie gut sein.

Wann trennst du Mensch von der Natur, und wann nicht? Im Pantheismus ist alles Gott: der Mensch und die Natur. Somit wäre doch Gut und böse überall verankert, wenn es irgendwo auftaucht, oder?

Ob Jesus nun wirklich Gottes Sohn ist oder nur ein sehr begabter Mensch, für mich ist er ein Vorbild, mit dem ich gern innere Zwiesprache halte.

Wie hältst du mit ihm Zwiesprache. Was weißt du über ihn, und woher nimmst du dieses Wissen? Wenn du an der Person Jesu interessiert bist, nicht dann auch an dem Umfeld, in dem er aufgewachsen ist, und wie stehst du zu seinen Lehren und deren Umfeld?
Wie vereinst du seine starke Vaterbindung mit dem Pantheismus?

Insgesamt liegt mir das zyklische Denken der alten pantheistischen (Mutter)religionen mehr, es entspricht mehr der/meiner Natur.
Lineares Denken ist der Natur fremd.

Das ist eine Frage der Perspektive. Es gibt beides, und beides hat seinen Sinn. Natürlich wiederholen sich Kreisläufe in der Natur, und dadruch werden viele, gerade junge Religionen, geprägt. Ebenso gibt es aber auch Zielgerichtetheit.
Die Erfahrung von Beginn und Ende ist eine eher reflexive. Monotheistische Religionen sind darum auch eher konzeptionell und somit z.B. Staatsbildend. Unsere Technik, unsere Art von Kunst, unser Recht mit samt den Menschenrechte, die Vorstellung von Person und Würde und vieles andere konnte nur in einem monotheistischen Umfeld reifen...

Gruß,
Orald

P.S. Das Reifen selbst ist z.B. auch linear, wenn man es auf das Einzelne zurückführt.

[Ipsissimus]

Kosmologie ist nicht notwendigerweise mit Gottesvorstellungen verknüpft; selbst wenn wir von einer "Schöpfung" ausgehen wollten, benötigen wir nicht notwendigerweise einen "Schöpfer". Da dieser Thread im Philosophicum verortet ist, kann natürlich davon ausgegangen werden, dass Thod keine naturwissenschaftliche Kosmologie im Sinne hatte, wie auch der Darlegung seiner eigenen einleitenden Kosmologie zu entnehmen ist, die punktgenau auf das Konzept des christlichen Schöpfergottes hin ausgerichtet ist (nebenbei, Finalität in der Natur halte ich für eine Projektion menschlichen Wähnens).

Entfällt das naturwissenschaftliche Element, sind der freien Spekulation Tür und Tor geöffnet. Der Nachteil einer passend gedachten philosophischen Kosmologie besteht darin, dass die in ihr verknüpften Elemente bei aller Plausibilität der logischen Gedankenführung in den meisten Fällen ein Abstraktionsniveau anlegen, das es überflüssig oder sogar unmöglich macht, diese Elemente an validierbaren Sachlagen abzugleichen. Oder anders gesagt, es handelt sich um freie Flüge phantasievoller Spekulation.

Die Gottesspekulation lässt sich u.a. durch das Problem der Anfangsverschiebung unplausibel machen. Ich denke daher nach wie vor, es gibt ein Urphänomen, das unabhängig von Zeit und Raum beides als primordiale Eigenschaft durchzieht. Das ist zwar unbefriedigend, aber die Erklärung "Zufall" krankt m.E. daran, dass auch der Zufall etwas benötigt, an das er andocken kann. Wäre alles ein echtes, absolutes Nichts, könnte auch der Zufall nichts machen, mangels Anwesenheit von etwas, auf das er einwirken könnte. Daher die Annahme eines Urphänomens, das ich mir in Art eines Feldes, aber als einfach und jedenfalls unbewusst vorstelle, da ein höherer Komplexitätsgrad der "Ur"-Eigenschaft ermangeln würde. Das Phänomen selbst besteht darin, Ortsvektoren ungleich null zu halten. Das hört sich komplex an, meint aber nur, dass es kein absolutes Nichts gibt, sondern dass jeder Punkt in dem prinzipiell unendlich großen Raum (=! Raumzeit), den das subordiale Nichts umfasst, beständig zwischen Existenz und Nichtexistenz fluktuiert, wobei Existenz durch zufällige Sets zufälliger Eigenschaften gekennzeichnet ist. Die meisten Sets sind aufgrund ihrer Zufälligkeit inkonsistent und verschwinden daher sofort wieder. Zufällig konsistente Sets können sich durch Verknüpfung mit anderen zufällig konsistenten Sets längerfristig stabiliseren, was sich letztlich in der Herausbildung von Raumzeit(en) niederschlägt.