Menschenrechte

[Traitor]

@Orald

Im gegenschlag-thread hast du folgende Bemerkung geschrieben. Da es dort Offtopic ist, schreibe ich meine Antwort dazu hier:

Menschenrechte haben in solchen Religionen letztlich kein Platz. Sie sind Spielereien, welche auf unseren Wohlstand gegründet sind, und wohl auch irgendwann mit ihm fallen...

Das halte ich für Unsinn. Man könnte genau so gut sagen:
Die christliche Weltanschauung ist auf den Lebensumständen des römischen Reiches gegründet und ging mit ihm unter.
Das stimmt definitiv nicht.
Und so ist es bei den meisten wirklich grundlegenden philosophischen und ethischen Fortschritten: sie überleben ihre ursprungskultur. Warum dies nun gerade bei den modernen Menschenrechten, die wohl unbestreitbar einer der größten Fortschritte auf diesem Gebiet sind, anders sein soll, kann ich absolut nicht nachvollziehen

[Thod]

Hi Traitor,

das berührt die ewige Frage, Völker oder Gesellschaften ethisch lernen könenn...

Ich sehe das verkürzt so: Eine Gesellschaft im Aufbau braucht strenge und starke Werte. Diese bietet i.d.R. eine Religion. Da das Volk normalerweise keine intellektuellen Klimmzüge machen will, und auch sonst eher auf das Einzelwohl bedacht ist, braucht es eine Ordnungsmacht. Wenn diese nicht da ist, bricht das Volk aus.
Religionen sind durch ihren Jenseitsbezug in der Lage, diese Manko von irrdischen Führungen ins transzendente zu verschieben, wo es keine Ausflucht gibt. So in etwa ist im Christentum auch die Ethik neben ihrer philosophischen Begründung ganz pragmatisch und herkömlich im zusätzlich im Jenseits verankert.

Der Humanismus und die Menschenrechte haben sich auf diesem Boden entwickelt. Sie stehten quasi auf den Schultern des Christetnums, weil der Christliche Liebes und Gottesbegriff die philosophische Untermauerung darstellt. Warum sollte der Mensch ansonsten eine Würde haben???
Bricht durch den Atheismus das christliche oder jeweils religiöse Fundament weg, so hält sich das Konstrukt noch so lange, wie es von Wohlstand getragen wird. Bricht dieser auch weg, kommen Fragen auf: Warum ist das Leben des anderen Schützendswert, wenn meine Familie hungert... etc.
Durch den fehlenden Jenseitsbezug werden nur noch zwei Normen akzeptiert: Körperliche Unverletztheit und möglichst großer Wohlstand. (Das ist übrigends schon heute so)
Was dem im Weg steht, wird bekämpft, und sicher auch blutig.

Die Menschenrechte hängen an sich in der Luft, und ich kann mir nicht vorstellen, daß sie in richtigen Kriesen halten. Schon heute schreien die Leute bei jeder Kleinigkeit nach Todesstraften etc. Das halte ich für einen äußerst geringen Vorgeschmack...

Gruß,
Orald

[Traitor]

Eben deine These, dass der Jenseitsbezug so viel stärker sei als jede andere Ethik- und Glaubensgrundlage, sehe ich nach wie vor als Behauptung an. Für mich persönlich erscheint dieser Bezug eigentlich meist eher als schmückendes Beiwerk und Legitimierungsversuch einer Religion. Und dem Argument, Religionen hätten schon immer stärker in ihren Bann gezogen als säkulare Weltanschauungen, begegne ich mit der Behauptung "es liegt an der Verpackung." Vergleich mal die Aufdringlichkeit und Ausgeschmücktheit mit der zB das Christentum verbreitet wird mit einer philosophischen Schrift... Klar dass die Religion "die Massen" eher begeistert. Und wo nicht-religiöse Anschauungen mit ähnlicher Propaganda verbreitet wurde, war sie meist genauso erfolgreich (zb Nazis, Sowjets).

[Monoceros]

Die Verpackung ist aber damals wie heute das Entscheidende. Jeder, der ein gewisses Charisma und die nötige Gewitztheit und Skrupellosigkeit besitzt, kann sich zum Religions- oder besser Sektenstifter aufschwingen. Sobald er aber erwartet, dass seine neuen Anhänger denken, sitzt er wieder alleine da.
Das religiöse Gerüst ist einfacher, weil viele andere Gerüste ein Weltverständnis voraussetzen, das der Ottonormalverbraucher nicht hat oder gar nicht haben will. Es ist nicht immer einfach, über seinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen.
Daher ist der Jenseits-Bezug sehr wohl stärker, vor allem wenn man eines bedenkt: Technologisch hat der Mensch seit der Steinzeit einen enormen Fortschritt gemacht, die Moral und Ethik des Menschen ist aber nach wie vor archaisch, daran hat auch keine Errungenschaft der Zivilisation etwas ändern können, zumindest nicht auf die Masse bezogen. Dass der Mensch seinem Fortschritt hinterherhängt, zeigt sich beispielsweise an der Nutzung von Forschungsergebnissen, um Waffen herzustellen, der Missbrauch von Ressourcen, die extrem starke Wirtschaft, die wesentlich zur Zerstörung des Planeten beiträgt, obwohl sie Mittel und Wege besitzt, um das zu verhindern usw..
Der Vergleich mit der nationalsozialistischen Ideologie ist meiner Meinung nach aber durchaus angebracht. Viele Historiker vergleichen die Ideologie immer wieder mit religiösem Fanatismus. Der Gott war der Führer, die Mission die Vernichtung allen unwerten Lebens etc. , zentrales Heiligtum die Marienkirche, Predigten die Reden des Führers und seiner Stellvertreter.
Man kann daher die Behauptung aufstellen, dass die nationalsozialistische Ideologie eine Perversion der Religion darstellt.
Die Menschenrechte und der Humanismus gründen sich auf unsere kulturellen Wurzeln und ob man es wahrhaben will oder nicht, die sind mit dem Christentum untrennbar verbunden. In anderen Kulturkreisen herrschen oft gänzlich andere Ansichten bezüglich der Menschenrechte und ähnlichem, gerade in vielen Naturreligionen. Ohne eine Basis wird auch dieses System zusammenbrechen, wobei die optimalere Basis ein Mensch wäre, der moralisch weiterentwickelt ist als wir es heute sind. Wobei man sich natürlich darüber streiten kann, wie dieser Mensch aussehen soll...

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Thod]

dem kann ich nur zustimmen.
Hinzufügen möchte ich aber noch die ganz einfache pragmatische Sicht, daß man Gesetze mit Macht durchdrücken muß, wenn man sie auf Massen anwenden will. Auch, wenn das Gesetzt durch Vernunft einsehbar ist, kann man die Art der Durchsetzung nicht auf Vernunft bauen. Ein Kontrollmechanismus ist unerlässlich.
Wenn ein Staat diesen ausführt, wird von der Bevölkerung immer viel Kraft in die Suche nach Lücken der Überwachung investiert. Eine Grundopposition ist immer vorhanden.
Ist ein Volk im religiösen Sinne gläubig, haben diese Bestrebungen für die Leute keinen Sinn. Jede Tat wird aufgedeckt...

Gruß,
Orald

[Traitor]

Hinzufügen möchte ich aber noch die ganz einfache pragmatische Sicht, daß man Gesetze mit Macht durchdrücken muß, wenn man sie auf Massen anwenden will. Auch, wenn das Gesetzt durch Vernunft einsehbar ist, kann man die Art der Durchsetzung nicht auf Vernunft bauen. Ein Kontrollmechanismus ist unerlässlich.

Genauso kann man bei der Kirche argumentieren: Solange es Hexenverbrennungen und Inquisition gab, waren die Menschen gläubig. Jetzt, wo sie abgeschafft sind, laufen die Leute der Kirche davon.
Nicht dass ich diese Aussage richtig finde (da gibt es ganz andere Gründe), aber es ist die gleiche Art der Argumentation die du hier benutzt, und die ist genauso fehlerhaft.


@Monoceros:
Es kann sich genauso "jeder" zum Führer einer "politischen Sekte" oder wie auch immer man es nennen will aufschwingen. Ich würde zB nicht voraussetzen, dass sich jedes Mitglied einer Neonazi-Gruppe aus überlegter Vernunft für diese entschieden hat.

Man kann daher die Behauptung aufstellen, dass die nationalsozialistische Ideologie eine Perversion der Religion darstellt.

Dem stimme ich zu, denn : Sowohl Religion als auch Nationalsozialismus fordern Glauben.
Hingegen baut aber die moderne demokratisch-humanistische Weltanschauung auf Vernunft und Denken auf, nicht am blinden Glauben gegenüber unbewiesenen Behauptungen. Somit ist hier ein Unterschied zu setzen.
Und kommt mir jetzt nicht damit, dass das nur "Glauben an die Vernunft" sei

[Thod]

Lieber Traitor,

dem kann ich nicht zustimmen, ja ich denke sogar, du drehst die Aussagen hier ins Gegenteil. (ich nehme an, unbewusst.)

Die von dir angegebenen Hexenverbrennungen entsprechen einem Strafakt für Lebende. Hier wird einfach ausgesagt, unter Druck beugt man sich. Die Parallele wäre die, zu einer Diktatur, und sie hat auch die Schwächen der Diktatur. Viele dieser Systeme sind aber gescheitert, weil sie sich genau diesen Part der Kirchengeschichte als Vorbild genommen haben, und nicht berücksichtigt haben, daß der Jenseitsbezug da außen vor steht. (unter anderem)

Mir kommt es darauf an, daß der Jebnseitsbezug die Ausflucht, alles sei erlaubt, wenn man sich nicht erwischen lässt, umgeht. Daß kann ein diesseitsbezogenes System nicht leisten, und darum wird es immer bei der Anwendung auf die Massen scheitern, wenn es nicht durch Sekundärkräfte (z.B. Reichtum) gestützt ist.

Diese Konzeptionelle Grundausrichtung sagt noch nichts über den Inhalt. Auch eine derart verankerte Ethik kann durchaus philosophisch einleuchten.

Gruß,
Orald

[Traitor]

So wie ich dich verstanden habe meintest du, ein Staat könnte seine Gesetze und Ethik nur mit Strafen, Kontrolle etc durchsetzen. Wenn du was anderes meintest, entschuldige ich mich für die Kritik (es sei denn deine andere meinung finde ich auch nicht gut )

Mit dem jenseitsbezug als Straffreiheits-Verhinderung hast du wohl recht. Aber allein daraus eine Überlegenheit religiöser Systeme gegenüber weltlichen in der Überzeugungskraft abzuleiten halte ich für übertrieben.

Dass Religionen ihre Gläubigen oft viel mehr beeindrucken, liegt meiner Meinung nach am Glauben, den ich hier als negativen Aspekt sehe. Religionen und auch der Nationalsozialismus als weltliches Beispiel (soll keine Polemik von wegen Religion=nazis sein) bauen auf Glauben, weltliche Anschauungen auf Denken (oder sollten es zumindest). Wer etwas glaubt, ohne dagegen zu protestieren, ist natürlich überzeugter.

[Thod]

da hast du mich schon richtig verstanden. Nur begründe ich die Überlegenheit religiöser Systeme nicht, wie du sagst "allein daraus". Dies ist nur ein weiterer Aspekt; sozusagen ein praktischer.

Nebenbei, den Atheismus, besonders in seiner humanistischen Ausprägung, halte ich (wie dur weisst) ja auch für eine Religion. Welche Naturwissenschaft hat eigentlich schon mal einen Wert eines Menschen feststellen können? Ist doch in deinem Sinne auch polemisch, oder?

Religionen, sind halt Systeme, die über Jahrtausende funktionieren. Alles andere ist auch nicht so neu, wie es aussieht, es hat nur keine dauer ...

Gruß,
Orald

[Ipsissimus]

Letztlich ergeben sich derartige Bewertungen auf Grundlage des Menschen- und Gesellschaftsbild, auf das sie zurückgreifen. In der Frage der praktischen Menschenfreundlichkeit geben sich religiös- und vernunftbasierte Systeme gegenseitig gar nichts, in beiden Kontexten ist die gesamte Bandbreite zwischen Freundlichkeit und Wohlwollen bis hin zum Machtmissbrauch und Sadismus nachweisbar.

Wenn Thod und Monoceros auf die Notwendigkeit, Gemeinschaften durch starke Werte zu lenken, rekurrieren, liegen dem natürlich a priori Annahmen zugrunde, die geteilt werden können, aber nicht müssen. Gemeinschaften konnten so werden, wie sie sich uns heute darstellen, sie mussten nicht so werden. Organisationsformen von Macht gehen im Allgemeinen auf Entscheidungen einschlägig interessierter Führungspersönlichkeiten zurück, bei denen über den bei weitem größten Teil der Menschheitsgeschichte gar nicht sichergestellt war, dass sie nicht ihr Partikularinteresse als Gemeinschaftsinteresse durchsetzen würden. Es gab auch immer Alternativen, Stammeskulturen z.B., die erst im Kontakt mit höher organisierten aggressiven Kulturen zusammenbrachen. Merkwürdigerweise garantierte bislang historisch aber keine wie auch immer geartete Wertgrundlage oder Organisationsform Beständigkeit des Systems.

Dabei interpretiere ich religiöse Systeme als prinzipiell parasitär. Dies betrifft nicht deren Gläubige, sondern die Funktionärskaste aka Priesterschaft sowie die grundlegenden Konzepte der Anspruchsbegründung. Im Idealfall mag von einzelnen Priestern und Priesterinnen der Status von Symbionten erzielbar sein, als gesellschaftliche Gruppe muss diese Kaste m.E. eindeutig als parasitär charakterisiert werden, da sie praktisch ausschließlich um den Selbsterhalt sowie den Erhalt ihrer Privilegienstrukturen herum organisiert ist. Für parasitäre Organismen gelten die üblichen Halbwertszeiten hochorganisierter Systeme aber nicht, weil sie auf Mittel zurückgreifen können, die in Wirts-Systemen nicht oder nur in modifiziert-kontrollierter Form zur Verfügung stehen.

Die Begriffe "Religion" und "Funktionärsschicht" können dabei prinzipiell auch auf nichtreligiöse Weltanschauungen und deren Organisationen bezogen werden, allein, bei diesen fehlt bislang eine entsprechende Verweildauer, wohl aufgrund der zu geringen Anzahl freiwilliger Wirte. Anders gesagt, das religiöse Empfinden ist ein Nährboden, dem in nichtreligiösen Systemen kein vergleichbar wirksames Bedürfnis entspricht. Das macht nichtreligiöse Begründungssysteme für Machtgebrauch möglicherweise weniger beständig.

[Maglor]

Menschenrechte sind eine Erfindung des 18. oder 19. Jahrhunderts. Ob es auch Menschenrechte für Araber, Neger oder Zigeuner gibt, ist teilweise umstritten. Ich für meinen Teil will dies pauschal bejahen.
Die Würde des Menschen ist ein alter abendländischer Hybris. Im Grunde ging es gar nicht darum, dass alle Menschen gleich an Rechten sind, sondern nur darum, dass innerhalb einer Gemeinschaft alle Menschen Menschen sind und es keine vergöttlichen Herrscher gibt. Die malten sich als Gegenentwurf zur eigenen Ideal das Zerrbild persischer Großkönige oder ägyptischer Pharaonen gewählt, die sich massiv von abendländischen Nicht-Tyrannen unterscheiden sollten. Das im Grunde griechische Märchen lässt sich noch altestamentarisch unterfüttern, indem die Legende vom bösen Babel hinzufügt.
Natürlich ist der Prophete Daniel einer rechter Menschenfreund in der Löwengrube, doch ich will an der Stelle lieben auf jungen David hinweisen, der König Saul die abgetrennten Vorhäute der erschlagende Philister zum Geschenk machte.
Man gab sich lange Zeit damit zufrieden, dass solche Rechte nur innerhalb der eigenen Gemeinschaft gelten. Den Feind konnte man nach belieben foltern, schinden, versklaven, vergewaltigungen usw.

Dass Christentum selbst schaffte in Europa tatsächlich eine gewisse Illusion, dass die Menschen nur Rechte hätten. Maßgeblich verantwortlich für das Ende der antiken Sklaverei war die Einführung des Christentum. Dass im Mittelalter weite Teile der Bevölkerung direkte Leibeigene von Klöstern und Bistümern waren, hat das Bild nicht getrübt. Dass sie ihre Knechte in die Steinbrüche schickte, um Kathedralen zu errichten, hat man ihnen hoch angerechnet. Man hätte ja auch eine Kanalisation anlegen können oder Schulen etc.
Und darum ist der Humanismus eben doch die Überwindung des Christentums. Menschen sind eben nicht die Reben eines Weinstocks, die man ernten und auspressen kann.

Der wesentliche Unterschied der Moderne und Postmoderne zu den früheren Epochen ist, dass schlicht und einfach geleugnet wird, dass der Wohlstand im Europa und Nordamerika im wesentlichen auf Ausbeutung und Abgrenzung anderer Regionen basiert. Karl V. hat die geleugnet, dass er sein Gold den fremden Königen Hinterindiens geraubt hat.Ein Gracchus sprach sogar laut aus, er wollte mit dem Gold von Pergamon endlich Wohlstand für alle Römer einrichten. Die Deutschen jedoch glauben nach wie vor, sie seien fleißig und ignorieren, dass Grundlage ihrer Wegwerfschaft von kongolesischen Kindersklaven und chinesischen Wanderarbeitern gelegt wird.

[e-noon]

Ich für meinen Teil will dies pauschal bejahen.

Ich glaube, das ist das beste, was man in Bezug auf die Menschenrechte machen kann.