Also ich habe mal folgende Theorie aufgestellt. Es gibt kein Gewissen.
Beispiel:
Warum nicht einfach stehlen? Weil es unmoralisch ist werden viele sagen, doch was ist Moral? Moral ein Wort mit nahezu keiner Bedeutung. Warum stehle ich nicht, ich will eben nicht ins Gefängnis. Allein die drohende Strafe wahrt das Gut vorm Diebstahl.
Und wenn es keine Gesetze geben würde? Angenommen in einer Anarchie gehe ich stehlen, aber auch das würde ich nicht tun, denn so würde ich mir keine Freunde machen und mich mit sämtlichen Leuten verkrachen. Außerdem wenn ich stehlen würde, würde ich aus Vergeltung selbst bestohlen.
"Was du nicht willst, dass man dir tu,
das füg auch keinem andren zu."
So lautet die goldene Regl. Sie sorgt für Ordnung und nicht irgendein ein Gewissen. Es handelt sich um pure Logik. Gerechtes Handel beruht auf den Trieben.
Beispiel: Man hat den Trieb etwas zu besitzen. Man will es haben es stehlen, doch dann schaltet sich ein anderer Trieb ein, man will halt kein Ärger oder nicht ins Gefängnis, der Wille zur Freiheit oder zur sozialen Anerkennung ist höher als des Besitzes. Nicht das Überich schaltet den Trieb aus, sondern ein anderer Trieb.
Dieses Schema läßt sich auch alle Situationen übertragen.
Selbst auf Askese auf die absolut unegoistische: Wenn dir jemand auf linke schlägt so halte auch die Rechte hin.
Dieses Verhalten ist auf dem ersten blick unegoistisch. Der Christ scheint also mehr als nur Triebe zu haben. Doch er tut dies nur weil sein jetziger Trieb nach dem Ende der Gewalteinwirkung von dem Trieb ausgeschaltet wird, de christlichen Gott zu gefallen. Er verzichtet auf aéin gutes Leben im diesseitigen um im jenseitigen um so mehr Bedürfnisse zu befriedigen. Letztendlich ist auch dieser nur nach dem eigenen Vorteil aus.
Ich hoffe nun das keiner ein Beispiel gegen meine Theorie findet.
MfG Maglor
Es gibt kein Gewissen.
35 Beiträge
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So 17. Mär 2002, 15:36 - Beitrag #1 |
Es gibt kein Gewissen. |
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"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw
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So 17. Mär 2002, 16:25 - Beitrag #2 |
@Maglor
Ich behaupte, es gibt nicht nur Egoismus und es gibt ein Gewissen. Wenn ich etwas tue, was meinen Prinzipien widerspricht, fühle ich mich im Normalfall danach schlecht. Warum, wenn nicht wegen des Gewissens? Und was ist mit der Liebe? Hier opfere ich doch auch meinen Vorteil, um einem anderen zu helfen, und ich denke nicht, dass dies nur mit der Hoffnung auf ein besseres Leben im jenseits geschieht. Hast du, als Atheist, noch nie Liebe verspürt, noch nie eine nicht absolut egoistische Tat begangen? Das kann ich einfach schlecht glauben. Padreic |
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Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist.
"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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So 17. Mär 2002, 16:40 - Beitrag #3 |
@Padreic Ich begehe nur absolut egoistische Taten.
Selbst der Verzicht auf den eigenen Vorteil ist wie gesagt egoistisch, dies tut man beispielsweise um nicht von den anderen als habgierig und egoistisch zu wirken, der Zweck des Verzichtes ist also widerum der Gewinn von Ansehen , soziale Anerkennung scheint ein wichtigerer Vorteil als der andere. Liebe ist nicht unbedingt selbstlos. Man verzichtet vielleicht auf sehr viel, doch man erwartet Gegenleistung. Liebe ist nicht selbstlos, ja man will anderen hilfen, doch will man nicht auch selbst Hilfe bekommen? In diesem Falle scheint es ein einfacher Handel zu sein. Genauso gut könnte man es als selbstlos erklären beim Einkaufen zu bezahlen. Zum schlechtes Gewissen, wenn der Herr Padreic seinen Prinzpien widerspricht. Spontan trifft man eine Entscheidung vielleicht bricht man seine Prinzipien, man tut Dinge oder sagt sie, die man eigentlich nicht will, um nach sozialer Anerkennung zu streben oder um anderen zu gefallen, doch im nachhinein überdenkt man es und wünscht sich es anders getan zu haben, weil es anders mehr dem eigenen Vorteil entsprochen hätte. Von daher weiß ich nicht was daran hochmoralisch ist. MfG Maglor |
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"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw
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So 17. Mär 2002, 17:52 - Beitrag #4 |
@Maglor
Ich habe nicht vom Hochmoralischen, sondern vom Gewissen gesprochen. Wenn ich etwas tue, was gegen meine Prinzipien ist, wovon aber nie jemand außer mir erfahren wird (soweit ich es nicht wil), warum soll ich mich dann schlecht fühlen, wenn nicht wegen meines Gewissens? Wenn man für Liebe Gegenleistungen erwartet (erhofft ist etwas anderes), ist es keine wirkliche Liebe mehr, sondern eben der von dir genannte Handel. Ich kann auch noch nächste Woche 1000 DM anonym in die Dritte Welt spenden, ohne jemand anderem davon zu erzählen. Was würde es mir nützen? (Außer, dass ich vielleicht mein Gewissen beruhigen würde, aber du bestreitest ja, dass es ein Gewissen gibt.) Padreic |
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"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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So 17. Mär 2002, 18:03 - Beitrag #5 |
@Padreic
Wenn du 1000DM anonym in die dritte Welt schicken würdest, gebe es folgende egoistische Gründe: - man will Gott gefallen - man spendet, weil die Bewohner der 3. Welt persönliche Sympathieträger sind, und man an ihrem Wohl Interesse zeigt, da man sich aus irgendwelchen Gründen für diese Länder interresiert oder man Leute dieser Länder kennt - man spendet um sich dadurch selbst zu verwirklichen, sich nachher hochnäsig auf die schulter zu klopfen - man spendet um sich selbst zu beweisen, dass man ein großen Herz hat oder sonderlich moralisch ist, was doch recht narzisstisch wirkt - man spendet, um so eine Welle der Fürsorge auszulösen, da man wenn man selbst in der Not ist, auch eine Spende bekommen will Es können auch egoistische Proesse im unbewußten ablaufen. An diesem eher seltenen Verhalten beginnt die Theorie ein wenig zu haken, aber wie gesagt Pdreic, ich habe keine Ahnung, warum du an die 3. Welt spendest, wenn du es tust. MfG Maglor |
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"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw
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So 17. Mär 2002, 18:59 - Beitrag #6 |
Wir hatten da mal das sehr interessante Thema "Warum macht helfen glücklich?" in diesem Forum. Das ging in etwa in die gleiche Richtung: alle Versuche, anderen Menschen zu helfen, helfen im Grunde einem selbst, da man sich dadurch glücklich fühlt. Sie sind also wie Maglor sagt eine Art Selbstbefriedigung (nicht im sexuellen Sinne *g*)
Der Fall mit der Prinzipienverletzung ist etwas anders gelagert. Aber auch diesen kann man auf eigenes Glück zurückführen: wenn du gegen deine Prinzipien verstößt, entsteht ein logisches Ungleichgewicht, was zu innerer Uneinigkeit und Unglücklichkeit führt. Also fühlt man sich schlecht. |
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Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen
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Mo 18. Mär 2002, 02:04 - Beitrag #7 |
Es gibt selbstloses Tun.
Es gibt Menschen, die ohne nachzudenken anderen helfen, die in einer Gefahrenlage sind. Es sind Helfer deswegen gestorben oder lebenslang geschädigt worden. Dieses Verhalten nennt man Altruismus. "Gewissen" ist ein abstrakter Begriff, der dazu dient, bestimmte Gedankengänge und Motive zu beschreiben. Ob man nun sein persönliches gutes oder schlechtes Gewissen bedienen möchte, ist jedermanns eigene Entscheidung. Das Gewissen ist sozusagen unsere eigene Instanz, die unser Verhalten bewertet. Wir bewerten uns selbst. Was wir an moralischen Vorgaben von außen übernehmen, ist unser eigenes Vergnügen. |
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Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align] |
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Mo 18. Mär 2002, 15:18 - Beitrag #8 |
Diese im Prinzip egoistischen Gründe, die einen helfen lassen, wären ja komplett unterbewusst. Somit kann es durchaus sein, dass man "im Affekt" jemandem hilft, obwohl es bei näherer Betrachtung viel zu gefährlich ist.
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Mo 18. Mär 2002, 19:27 - Beitrag #9 |
@Maglor
Das ist wohl eindeutig kein egoistisches Prinzip, wenn man Interesse an anderer Leute Wohl zeigt, oder? Und was verstehst du überhaupt unter Egoismus? Und wenn in deiner Definition das Wort 'Nutzen' vorkommt, was verstehst du unter Nutzen? @Traitor 1. Glück könnte auch eine Folge, die keine Motivation ist, sein. 2. Was bringt einem Glück? 3. Ist das Unglücklichsein nach Prinzipienverstößen nicht vielleicht ein unterbewusster Altruismus, oder was soll einem das Unglücklichsein nach Prinzipienverstößen sonst nützen? Padreic |
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Mo 18. Mär 2002, 20:06 - Beitrag #10 |
Zur Selbstlosigkeit:
Jedes Handeln verteilt Positives und Negatives um. Das Positive wird immer zum "Ich" hin verteilt. Womit das Subjekt sich jedoch identifiziert, ist nicht an den Ausgangspunkt/Werkzeug der Handlung gebunden. D.h. z.B., daß eine Tat, die von meinem Körper ausgeht, nicht zwangsläufig zum Nutzen des selbigen sein muß, sondern zum Nutzen der (momenten) ausgeweitetsten Ich-Identität. Zum Gewissen: Gewissen ist der gesunde Selbsthass, der verschiedene Ebenen menschlichen Seins (durch Unterordnung) zu vereinen sucht. Es ist Teil des menschlichen Bewußtseins. Zum "Glück"/ glücklich sein: Da gibt es so ein kleines "Belohnungszentrum" in unserem Hirn, das positiv/negativ auf einer abtrakteren (höheren) Ebene definiert und das, wen wir etwas "gut" gemacht haben, positives Feedback an unsere Hirnrinde gibt. |
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Mo 18. Mär 2002, 20:47 - Beitrag #11 |
@Padreic:
Sozusagen eine "Nebenwirkung", meinst du das? Ich würde sagen Glück ist eines der elementarsten Ziele jedes Lebewesens (neben Art- und Selbsterhalt). Diese lassen sich auch koppeln: wer glücklich ist, lebt besser, wer glücklich ist, kann sich besser fortpflanzen. Aber auch unabhängig davon ist Glück wohl extrem elementar, ohne Streben nach Glück wäre zB Egoismus etc fast undenkbar. Wobei dann die Frage wäre, wie soll so ein unterbewusster Altruismus entstehen? Welchen Nutzen hat er? @Erdwolf: Zur Selbstlosigkeit: Du meinst, der Helfende macht den Hilfsbedürftigen zeitweise zu einem Teil seiner Ichsphäre? Interessante Idee... |
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Mo 18. Mär 2002, 21:15 - Beitrag #12 |
@Traitor
Man könnte es vielleicht so bezeichnen.
Der Ausdruck 'lebt besser' ist sehr wage. Was heißt besser bzw. was heißt gut? Und du klärst auch nicht, wozu diese Ziele gesetzt sind. Sie klingen in deinen Ausführungen so willkürlich. Meinst du, dass man genausogut nach Leid streben könnte?
Evolutionstheoretisch ist er wohl nicht zu erklären. Ich würde hier, falls dieser unterbewusste Altruismus existiert, einen direkten Eingriff Gottes vermuten. Mit der Frage nach dem Nutzen machst du dir ja schon meine Methode zu eigen *g*. Ich weiß auch nicht so recht. Vielleicht um das Ich nicht so beschränkt zu lassen. Aber hast du eine andere Erklärung für ein solches Ereignis außer einen unterbewussten Altruismus? (und komm mir nicht mit Genfehler...) @Erdwolf Noch zu klären wäre, warum man die Ich-Sphäre ausdehnt. Padreic |
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Di 19. Mär 2002, 22:55 - Beitrag #13 |
Nebenwirkung: Könnte schon sein, aber was wäre dann die Hauptintention?
Wenn man glücklich ist, funktioniert der Körper biologisch gesehen besser (ich glaube das ist auch untersucht worden). Das meine ich. Das würde ich auch als einzige Erklärung dafür ansehen. Aber da ich davon ausgehe dass Gott nicht existiert kann ich somit auch so etwas nicht annehmen... Auf welches Beispiel beziehst du dich? |
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Do 21. Mär 2002, 19:54 - Beitrag #14 |
@Traitor
Ich möchte noch einmal anmerken, dass das mit dem Glück als Nebenwirkung nur auf das Helfen bezogen war, falls das nicht klar geworden ist. Und die Hauptintention des Helfens könnte man wohl in der Steigerung des Wohls anderer sehen. Vielleicht ist es sogar so, das wenn man hilft, um glücklich zu werden, man nicht glücklich wird, sondern nur, wenn man wirklich helfen um des Helfens Willen will.
Ist das bessere Funktionieren des Körpers schon Selbstzweck oder warum antwortest du nicht auf die Frage nach dem Wozu?
Ich beziehe mich immer noch auf das Unglücklichsein nach Prinzipienverstößen, obwohl diesen Prinzipienverstoß kein anderer mitgekriegt hat und es einem außer dem Prinzipienverstoß auch keinen Schaden gebracht hat.
Dann scheinst du es ja auch zu bestreiten, dass es dieses Unglücklichsein nach solchen Prinzipienverstößen gibt. Aber ich denke nicht, dass es methodisch gesehen vernünftig ist, von einer etwas wagen These (Gottes Nicht-Existenz) auszugehen und damit die einzig gesehene Erklärung für ein anscheinend auftrendes Problem zu widerlegen. Padreic |
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Do 21. Mär 2002, 20:39 - Beitrag #15 |
Das Glücklich-sein-wollen wäre nach meiner Theorie ja unterbewusstes Ziel, bewusst würde man also als Ziel ansehen, des Helfens willen zu helfen. Wenn du einen transzendenten Sinn meinst, so denke ich, dass es keinen gibt. Um auf deine Frage weiter oben zurückzukommen: wenn Leid gut wäre, könnte man genausogut danach streben. ich meinte Gott als einzige Erklärung für einen unterbewussten Altruismus, nicht diesen als einzige Erklärung für das Handeln in deinem Beispiel. Dazu habe ich ja schon früher einen Erklärungsversuch geliefert: Also sehe ich mal wieder keinen Grund, die Existenz Gottes anzunehmen. Der Ausdruck "ausgehen" war wohl unglücklich gewählt, ich wollte ausdrücken, dass ich (wie schon in anderen Themen gesagt) Gottes Existenz erst dann als Grundlage annehme wenn es nötig ist (also ein zwingender Fall der ohne nicht erklärbar wäre). |
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Do 21. Mär 2002, 22:13 - Beitrag #16 |
@Traitor
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass das Unterbewusste zum Glück strebt, damit der Körper besser funktioniert, und dieses Streben Grund allen Helfens, das dem Bewusstsein nach Helfen um des Helfen Willen ist, ist. Warum produziert dann der Körper aber nicht immer Hormone, damit er besser funktioniert? Wäre das evolutionstechnisch nicht besser?
Für den Körper gut?
Unglück führt zur schlechteren Funktion des Körpers. Warum sollte die Evolution den Körper schlechter funktionieren lassen? Die einzige Erklärung, die ich mir evolutionsmäßig vorstellen kann, ist, dass, da Dinge, wie Selbstbelügen, nicht gerade förderlich für die eigene Person sind, solche Prinzipienverstöße als auf Dauer selbstschädigend "abgelehnt" werden.
Noch lange kein Grund, dessen Nicht-Existenz anzunehmen... Padreic |
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Fr 22. Mär 2002, 16:49 - Beitrag #17 |
Stimmt, auf dieses Problem stoße ich selber auch. Werde nochmal drüber nachdenken, irgendwo ist da ein Knackpunkt. Ja, so wie oben. Das ist doch das gleiche was ich meinte, oder verstehe ich dich da falsch? Ich gehe von der Nichtexistenz als neutralem Zustand aus... Aber das ist ein anderes Thema das wir ja auch schon oft hatten. |
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Mo 25. Mär 2002, 23:35 - Beitrag #18 |
Helfer die die beim Helfen sterben, werden
a) oft dafür bezahlt und sind sich der offensichtlichen Folgen nicht bewußt. Ein Risiko wird als unwahrscheinlich angesehen. Manchmal spielt wohl auch ein Treib nach Unsterblichkeit, sprich ein Tod im Ruhm, folge dauerhafte Veehrung, eine Rolle. MfG Maglor |
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Sa 30. Mär 2002, 16:15 - Beitrag #19 |
@Traitor
Deine Begründung von Moral liegt im Glücklichsein, das du wieder mit einer besseren Funktionsweise des Körpers begründest. So liegen wohl deiner Ansicht nach (Gott existiert ja deiner Ansicht nach auch nicht) alle wesentlichen Ziele des Menschen in seinem Körper? Findest du deine Theorie nicht etwas trostlos?
Im wesentlichen wohl schon, ich hatte es aber noch etwas mehr an die Evolutionstheorie angelehnt.
Aber die Annahme der Nicht-Existenz als neutralen Zustand zu sehen, ist ja auch etwas seltsam. Im Allgemeinem wird eher, gar keine Annahme zu machen, als neutral angesehen. @Maglor Deine Ausführungen beziehen sich aber nicht auf Feuerkops Beispiel, in dem Menschen ohne Nachzudenken anderen Menschen helfen. Padreic |
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So 7. Apr 2002, 12:40 - Beitrag #20 |
@Padreic
Dein ich bezihe mich nicht uf Feuerkopf, von dieser Person hab ich vielleicht zufällig mal 3 Sätze gelesen. MfG Maglor |
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