Glück oder Freiheit?

[Padreic]

@seeker
Nur vorweg, ich habe beide Bücher nicht gelesen, sondern nur viel über sie gehört, also mich drauf hinweisen, wenn ich Mist erzähle .
Irgendwo finde ich die Utopie von Schöne Neue Welt noch viel erschreckender als die von 1984. Die Leute werden in 1984 eher in einen Zustand des Nicht-Mehr-Könnens gebracht, in Schöne Neue Welt dagegen in einen Zustand des Nicht-Mehr-Wollens. Ihr Wille wurde ausgeschaltet, sie haben dadurch ihre Menschlichkeit verloren, denn ohne freien Willen kein Mensch. 1984 ist oberflächlich viel hässlicher als Schöne Neue Welt, doch unter der Oberfläche finde ich Schöne Neue Welt einfach viel widerwärtiger als 1984, da die Menschen hier eher noch einen Willen haben. Aber natürlich ist 1984 in keiner Weise schön, sondern auch sehr abstoßend.

Padreic

Edit: Ich hab jezt die letzten Beiträge des Kultlektüren-Themas abgetrennt, da die Diskussion fürs Literatur-Forum allzu philosophisch wurde.

[Seeker]

@syco23
Sorry, war ein verunglückter Satz... meinte damit mehr, daß ich es nicht negativ aufgefasst habe!

@Padreic
Mit Deiner Argumentation hast Du Recht, Pardreic! Je länger ich drüber nachdenke...
Aber als Anregung:
Dieses "Nicht-mehr-können" in 1984 würde ich lieber in ein "Nicht-mehr-dürfen" umwandeln. Sie können noch frei denken, dürfen es aber nicht zeigen. (Wobei man darüber jetzt auch wieder diskutieren könnte, da es ja eine Art "Gedankenpolizei" in 1984 gibt. Wie die genau funktioniert, hab ich noch nicht rausgefunden - es scheint mehr ein "Ich treib Dich zu dem, was Du laut Staat nicht werden/machen darfst und bestrafe Dich dafür" zu sein, als wirkliche Überwachung der Gedanken. Das Spiel mit der Angst steht im Vordergrund.)
Wer ist glücklicher? Derjenige, der gedankenverloren in den Tag hineinlebt, ohne anzuecken, oder derjenige, der die Grenzen um sich herum entdeckt und weiß, was ihm blüht, wenn er sie verletzt?

Zu "Schöne, neue Welt" muß ich Dir Recht geben. Dort geschieht ein viel schwerwiegender Eingriff in die Individualität des Menschen. Dennoch - wenn Du für etwas gemacht wirst - und dieses auch wirklich gut beherrscht - was vermisst Du dann? Sehen diese Menschen überhaupt ihre Grenzen? Die werden doch nur von den "Höheren - auf Alphaniveau" gezüchteten aufgedeckt, bzw. festgestellt. Daß dies den Alphas nicht gefällt, ist logisch. Aber sie urteilen über eine andere Spezies. Was wissen sie schon, wie sich einer der unteren "Dienstmenschen - ein Delta" fühlt? Was er denkt? Ich wage zu behaupten, daß all jene nicht so hoch entwickelten "Deltas" glücklicher sind als jene, die sich "Alphas und Betas" nennen dürfen.

Natürlich kommt noch die Droge Soma hinzu und der Tatbestand, daß Menschen nach Bedarf gezüchtet werden. Dies ist die wirklich verwerfliche Tat!

Wissen ist eben gefährlich. Unwissenheit macht glücklich, könnte man für "Schöne, neue Welt" oder 1984, oder unsere Welt zum Wahlspruch erheben. Was denkst Du darüber?

Gruss,
Seeker

[Padreic]

@seeker
"Nicht-mehr-dürfen" trifft es wohl wirklich besser.

Wer ist glücklicher? Derjenige, der gedankenverloren in den Tag hineinlebt, ohne anzuecken, oder derjenige, der die Grenzen um sich herum entdeckt und weiß, was ihm blüht, wenn er sie verletzt?

Der, der gedankenverloren in den Tag lebt. Doch ist reines Glücklichsein wirklich die Maxime, nach der wir unser Leben ausrichten sollen? Ich denke nicht, denn ohne Freiheit ist sie nichts wert.

Dennoch - wenn Du für etwas gemacht wirst - und dieses auch wirklich gut beherrscht - was vermisst Du dann? Sehen diese Menschen überhaupt ihre Grenzen?

Sie sehen ihre Grenzen wohl nicht und deswegen sind sie ja auch glücklich, aber sie leben kaum noch, sondern sind mehr oder weniger betäubt.

Wissen ist eben gefährlich. Unwissenheit macht glücklich, könnte man für "Schöne, neue Welt" oder 1984, oder unsere Welt zum Wahlspruch erheben. Was denkst Du darüber?

Ich weiß nicht, ob dies wirklich Hauptaussagen dieser Werke sind. "Schöne, neue Welt" hat mir viel mehr klar gemacht, dass diese Form des Glückes wenig bringt und lieber eine leidvolle, aber freie Lebensweise angestrebt werden sollte. Aber im Grunde stimmt der Satz. Wissen ohne Weisheit ist gefährlich, nur mit der Weisheit führt es zum Glück.

Padreic

[Seeker]

@Padreic
Das ist die Frage, die man sich stellen muß. Aber zum Glück leben wir nicht in einer dieser Welten. Und was meinen Ausspruch zu unserer Welt, daß Unwissenheit glücklich macht, angeht, so kann ich im nachhinein nur sagen, daß ich mich geirrt habe und er nicht zutrifft. Wer wird schon glücklich, wenn er sich mit Behörden herumärgern muß, die nach verwinkelten Paragraphen, etc... arbeiten? Unwissenheit bringt den Bürger hier eher in Schwierigkeiten - und die machen ja bekanntlich nicht glücklich...

@Syco23
Ja, die Eloi leben ein schönes Leben. Abgesehen von ihrem Ende...
Wohl nach der Maxime:
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
Das Buch liegt bei mir herum, ich muß es nur einmal lesen... wie so viele andere.

[Ratte]

@Padreic:
Ich habe eben Deinen Post gelesen und frage mich, ob Du wirklich denkst, daß Freiheit wichtiger ist als Glücklichsein? Dann bin ich lieber glücklich in einer Welt, die mir nicht alle Freiheiten gibt, als frei zu sein aber unglücklich. Frei genug, um mir den erstbesten Strick zu nehmen um mich aufzuhängen!?!

[Padreic]

@Seeker
Unwissen macht wohl nicht unbedingt glücklich, vielleicht eher Dummheit, wenn man das schlimme gar nicht bemerkt oder ähnliches.

@Ratte
Ja, ich denke so. Ich habe viel über dieses Thema nachgedacht. Natürlich ist es besser ein wenig unfrei zu sein und dafür glücklich als total frei und unglücklich zu sein. Aber wenn man Glück wirklich als alleinige oberste Maxime setzt, spricht wohl nichts gegen die Welt von Brave New World, aber diese Welt widert mich schrecklich an und so kann ich mich wohl kaum für diese Maxime entscheiden. Vielleicht könnte man eher sagen, dass ein glückliches Leben für mich wichtig ist, wobei das Leben auf keinen Fall unwichtiger ist als das Glücklichsein, wobei ich, wenn ich betäubt oder besoffen bin wohl nicht richtig lebe, zu Leben gehört Freiheit und Bewusstsein.

Padreic

[Noriko]

ich denke glück ist bei dir auch das öberste maxime, wenn dich diese welt anwiedert, wärts du ja nicht glücklich wenn du in iht leben müsstest. außerdem istr man in keinem land total frei, und ich denk das du trotzdem in deuscthland glücklich bist, weil du in den sachen die du wun willst frei bist

[Padreic]

@Noriko
Warum wäre ich da nicht glücklich, mit Glücksdrogen zugedröhnt und auf bestimmte Dinge genormt und immer zu unterhalten? Diese Welt kann mich anwidern, doch sie würde mich nicht mehr anwidern, wenn ich in ihr wäre, weil ich dort mehr oder weniger betäubt wäre.
Von totaler Freiheit spreche ich auch gar nicht, denn diese ist inpraktikabel. Aber gewisse Unfreiheiten (ohne Abitur keine Studium etc.) stören mich schon ein wenig, aber nicht allgemein, sondern nur persönlich, aber ich bin hier wohl verhältnismäßig frei und das ist auch gut so.
Und ich sage immernoch, dass Glück nicht meine oberste Maxime ist. Wenn auf meinem Tisch jetzt eine Droge stehen würde, die mir höchste Glücksgefühle verschaffen würde, ich würde sie nicht anrühren.

Padreic

[Noriko]

wärst du glücklich wenn du drogen bracht um glück zu empfinden? ich nicht.

[Ratte]

Ich hab da mal ne Frage, zum Verständnis:
Seid Ihr noch beim Thema "Brave New World (bzw. Schöne Neue Welt)" oder bezieht Ihr Euch jetzt auf das Leben im Allgemeinen - also "unsere Realität"?

[Traitor]

@Ratte: Ich denke mal, sie beziehen sich aufs Allgemeine.

Ich denke, Freiheit gehört zum Glück dazu. Man kann zwar Glück ohne Freiheit haben (Brave New World oder als Extrembeispiel: an einen Tropf mit Glücksdrogen angeschlossen sein ohne dass man wachgelassen wird). Aber es ist nur oberflächliches Glück. Um wirklich glücklich zu sein, muss man erfüllt sein, das gehört zu meiner Definition von "Glück" dazu. Und "erfüllt" kann man nur sein, wenn man etwas selber schafft, also frei ist.

[Ratte]

@Traitor
Ich schätze mal, daß kommt nun wieder auf die Definition von Freiheit an. Es gibt ja auch genug Menschen, die sich z.B. in Deutschland unfrei und unterdrückt fühlen. Trotzdem kann man z.B. kreativ sein. Und Kreativität gehört ja nun auch nicht unbedingt für jeden zum Glücklichsein!

Ich finde es übrigens interessant, daß Ihr immer wieder auf GlücksDROGEN kommt! Ohne Drogen kann man doch viel glücklicher - weil freier! - sein!
Entweder sind wir hier beim Thema "Brave New World" - also auch bei den Glückszuständen der Deltas unter Drogeneinfluß - oder wir reden hier vom realen Leben!

Ich persönlich rede hier übrigens von meinem persönlichen Glück in der realen Welt!

[Seeker]

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß es wieder einmal etwas ganz Persönliches, Individuelles ist. Wahrscheinlich kommt es auf die Mischung an.
Glück, Kreativität, Freiheit, Gesundheit, intellektuelle Befriedigung ... alles zusammen in einen Topf schmeißen und sich die Einzelbestandteile in gewünschter Menge herausfischen!

Ich habe mich gefragt, ob es nicht etwas chaotisch ist über die Lebensmaxime Glück oder Freiheit zu debattieren.
Schließlich müßten wir erst einmal eine Definition von Glück und Freiheit liefern, um zu wissen, was der andere meint. Wir müssen uns eine "Basis" schaffen. Es kann ja durchaus sein, daß jemand "Glück" als "Zufriedenheit mit sich Selbst" bezeichnet! Und wenn zu dieser Zufriedenheit der Begriff der Freiheit gehört, dann ist die Aussage, daß Glück das höchste Ziel für ihn ist, richtig. Genauso verhält es sich doch mit allem.
Irgendwelche Einwände?
Und - irgendwelche Definitionen zum Thema Glück und Freiheit?

Glück
- Zufriedenheit mit sich und der Welt, Gesundheit und interessante Beschäftigung. (Muß man denken? Kann man nicht einfach SEIN?)

Freiheit
- die Garantie, das tun zu können, was immer man will - zu jeder Zeit, ohne an die Konsequenzen zu denken. (denken zu müssen?)

Gruss,
Seeker

[Padreic]

@Traitor
Es kommt immer darauf an, wie weit man den Begriff des Glückes fasst. Wenn man mit Glück nur einen bestimmten Zustand des Hormonsystems meint, kann man sicherlich (zumindest theoretisch) mindestens genauso glücklich mit Glücksdrogen sein wie ohne.
Und zu deiner Definition: Und was ist, wenn man glaubt, erfüllt zu sein?

@Ratte
Sicherlich gibt es noch keine Glücksdrogen, die einem wirklich das totale Glück mit Gedankenmanipulation, sodass man denkt, man wäre frei und erfüllt, geben. Aber Philosophie ist ja auch zu einem gewissen Maße theoretisch und sollte auch zeitlos sein, sodass man auch überlegen sollte, was wäre, wenn es so eine Droge gäbe. Wäre man ohne so eine Droge wirklich glücklicher, wenn man im vollen Umfang Glückshormone ausschüttet und denkt, dass man frei und erfüllt ist? Wahrscheinlich nicht. Aber ich persönlich würde eine solche Droge (hoffentlich) nicht anrühren, da ich damit meine wirkliche Freiheit aufgeben würde.

@seeker
Meine Definition von Glück: Denken (bzw. fühlen), dass man glücklich ist.

Doch deiner Definition der Freiheit, kann ich durchaus zustimmen, wenn ich auch unter dem Tun das Denken noch mehr herausheben würde.

Padreic

[Traitor]

Und was ist, wenn man glaubt, erfüllt zu sein?

Stimmt, das könnte durchaus passieren, dass man das glaubt, obwohl man es eigentlich nicht ist. Das wäre unter anderem bei erwähnten Glücksdrogen oder "genetischer Verdummung" der Fall. Von innen heraus wäre man wohl glücklich und erfüllt.

[Seeker]

Jip.

Also ist es doch egal, ob man unwissentlich manipuliert wird und denkt, man wäre frei (denn wie will man das wissen?) oder man denkt, man sei frei - für das Individuum ist das doch völlige Nebensache!

Wenn jetzt jemand von Außen kommen würde und mir zeigte, daß es noch eine andere Art des Lebens gibt und ich eigentlich nicht frei bin, würde ich durchaus darüber nachdenken, für meine Freiheit zu kämpfen. Die Frage ist nur: lohnt es sich?

Die Freiheit, wie ich sie definierte, hat einen Hacken:

... angenommen, man ist frei in seinem Handeln und hat Lust, einen Mord zu begehen. "Ich bin frei und kann tun und lassen, was ich will!", denkt dieser sich und schreitet voran, sucht ein Opfer. Wo bleibt die Freiheit des baldigen Toten?

Wir alle sind Gefangene in Strukturen, über die wir keine Kontrolle haben! Wer sagt, er sei frei, der lügt! (oder hält sich für frei, denn schließlich beendet der Tod die Freiheit auf Erden - oder ist er der Weg in die absolute Freiheit?)

Zu den theoretischen Glücksdrogen: sicherlich sind sie kein Ausweg und gaukeln der "Maschine Mensch" das Glück nur vor. Die Frage ist: sind sie notwendig? Es gibt bestimmt Szenarien, wo es nötig ist, sie einzusetzen ... (wobei das schon sehr harte Bedingungen sein müßten ...)

Ein Tip: Ein sehr guter Film zum Thema "Freiheit" ist "Instinkt". Mir wird jetzt noch ganz komisch, wenn ich daran zurückdenke.

Der Mittelweg ist wohl das, was in einer Gesellschaft funktionieren würde. Einige Freiheiten, aber auch einige Einschränkungen ...

Ich glaube, wir könnten hier noch lange darüber diskutieren. Ich persönlich will geistige Freiheit und ein einigermaßen ruhiges Leben (kein Krieg, kein körperliches Leid) glücklich mit meiner Liebsten verbringen. Es wird wohl eine Utopie bleiben, die vollkommene Freiheit!

Gruss,
Seeker

[Traitor]

Die Frage ist nur: lohnt es sich?

Ich denke, wenn derjenige dir erzählt, du könntest freier sein als du es bist, dann zerstört das deine Illusion, frei zu sein, und du wärest somit nicht mehr glücklich, da du anders glücklicher sein könntest.

Die Freiheit, wie ich sie definierte, hat einen Hacken:

Dass Freiheit beschränkt sein muss, wenn die Rechte bzw die Freiheit anderer dadurch gefährdet werden, ist klar, absolute Freiheit für jeden wäre Anarchie und nicht funktionsfähig.

[mentao]

GLÜCKLICH SEIN HEISST, ZU WISSEN, DASS MAN DAS RICHTIGE TUT. &

FREI SEIN HEISST, ZU WISSEN, DASS MAN GLÜCKLICH SEIN KANN!:D

[Noriko]

Kluger spruch mentao

[Seeker]

... ist nur die Frage, ob es sich wirklich so verhält!

Es ist "eine" Definition der Begriffe. Wenn auch eine interessante ...

Gruss,
Seeker