Utilitarismus und Hedonismus

[Thod]

wieso sollte ich interesse am Nutzen anderer Menschen haben?

Gruss
Thod

[Maurice]

Wenn alle Wälder weg sind , geht es nicht nur den anderen , sondern auch dir schlechter .

Die Gesellschaft ein Fremdkörper . Man selbst ein Parasit .
Synthese nur , weil es dem eigenen Nutzen dient .
Doch nicht in der in der Art wie man es erwarten mag , indem man den Wirtkörper auslaugt und seinen unbändigen Heißhunger nachgeht , sondern indem man auch um das Wohl des Wirtes bemüht ist , durch die Einsicht , dass wenn es ihm gutgeht dies einem selbst ebenfalls Vorteile bringt .
Man könnte es als Hilfbereitschaft aus Egoismus bezeichnen . Und daran sollte nichts verwerflich sein .

[Thod]

Wenn alle Wälder weg sind , geht es nicht nur den anderen , sondern auch dir schlechter

Nö, nur wenn ich es so dumm einrichte dass die Folgen direkt und noch zu meiner Lebenszeit einsetzen...

Man könnte es als Hilfbereitschaft aus Egoismus bezeichnen . Und daran sollte nichts verwerflich sein

Sicher nicht. Allerdings verpflichtet einen ja dazu auch keiner, und es gäbe dann auch keine Regel, warum ich im Falle grösseren Schaden nicht auch so handlen soll, wenn man sich nicht erwischen lässt.

Dieses Durchexerzieren des extremen Hedonismusses kann man natürlich betreiben, und um auf mein Topic zu kommen: dies ist sprachlich auch sicher legitim, wenn man es in konsequenz tut. Ich kenne aber nur Leute, die so reden und in ihrem Leben permanent gegen diese Maximen verstossen. Seis aus Feigheit, oder weil sie letztlich auch geliebt werden wollen.

Gruss
Thod

[Maurice]

Hedonismus ? Sorry kenn auch nicht alle Begriffe , bitte erleuter mal kurz . ^^*


weil sie letztlich auch geliebt werden wollen.
Tja die scheiß Emotionen , verhindern halt das optimale nutzenorientierte Handeln .
Wenn ich nicht genau das Problem hätte würde ich wohl echt so zu handeln wie materiell das meiste rauskommen würde .
Aber wer ist schon über seine Gefühle erhaben ? .....

[Thod]

Hätt' der Hund nicht geschissen...
... hätt' er nen Hasen gefangen.

Soviel zum deutschen Volksmund über Konjunktive.

Du hast immerhin Emotionen, und alle anderen Menschen auch. Eine Theorie, die sowas nicht mit einbezieht geht halt an der Realität vorbei, und wird auch keine Erfolge etc. in dieser haben.

Unter Hedonismus versteht man das Lustprinzip. Nur Handlungen zu denen man direkte Lust verspürt werden getätigt.

Gruss,
Thod

[Maurice]

Ne also Hedoismus ist dann nicht das was ich mir vorstelle . Denn wenn man in der Lage so zu handeln , wie ich es mir vorstelle , gäbe es nicht mal wirkliches Lust empfinden , weil das doch auch emotional ist . Man würde die Entscheidungen nur noch vom Kopf abhängig machen , also was einem logisch rational am nützlichsten erscheint .
Die Theorie ist ja auch meiner Meinung nach nicht praxixtauglich , weil man Emotionen besitzt , also wir sind uns da schon einig .

[Thod]

Nenn es halt nicht Lust.
Dass man aber für jede Handlung eine Motivation bedarf und dass die meist in einem selber zu finden ist, dürfte eigentlich recht breiter Konsens sein.
Der Hedonismus gibt diesem halt ohne System oder Hinterfragung bzw. äusserem Normengerüst nach. Ich denke, so eine Ethik wie ich sie von dir höre, würde früher oder später dahin abdriften.

Nebenbei: Das wäre ein eigenes Topic

Gruss
Thod

[Maurice]

Sind eben über den Umweltschutz dahin gekommen . Wenn du nicht dauern nachgefragt hättest , würden wir das jetzt auch nicht besprechen , seh aber nichts schlechtes daran , weil es ja in gewisser Weise immer noch eine Verbindung zum Topic aufweist .

So wie du beschreibst denk ich , dass mein beschriebenes (fiktives) System nie zu einem solchen Hedonismus werden könnte, weil die konsequente Suche nach Nutzten ein System (wohl mehrere verschiedene) mit wie ich glaube extrem hoher Wahrscheinlichkeit mit sich ziehen würde . Die Wirtschaft funktioniert über weite Strekcen ja auch eindeutig nach der Doktrin Nutzen (hoffe die Vokabel darf man in dem Zusammenhang benutzten ^^) und da sind Hinterfragungen des aktuellen System nach der Suche nach effizenteren Standart .
Wirtschaft kann nie hedoistisch sein , weil sie nicht ohne System auskommt .
Hoffe mal , dass ich diesen für mich noch recht neuen Begriff korrekt aufgefasst habe . ^-^

[Thod]

Wirtschaft ist ein Abstraktum. Natürlich gehorcht sie letztlich einfachen Mechanismen, allerdings weicht der Mensch diese dauernd auf.
Das Problem, was ich in deiner Argumentation sehe, ist die Nutzendefinition, welche vom Einzelnen, der ja schliesslich Handlungsträger ist, absolut hedonistisch aufgefasst weden kann.
Es gibt eine Begründung für das, was Nutzt. Die Wirtschaft ist halt keine auf ein einziges Individuum abgestimmte Sache, sondern ein Sozialkonstrukt. Der Einzelne empfindet sich allerdings anders.

Gruss,
Thod

P.S.
Könnte vielleicht irgend ein Mod die speziellen Ethikpostings abtrennen zu einem neuen Thread?
Mach ich doch gern. (Padreic)

[Padreic]

@Maurice
Letztendlich kommst du nicht um das Setzen eines Letztnutzens herum, da ja ein angestrebtes Ziel auch wieder einen Nutzen braucht, wenn es kein Letztnutzen ist (wenn man von einem teleologischen Standpunkt ausgeht). Doch wie kommst du zu einem Letztnutzen, insbesondere, wenn du Emotionen aus dem Spiel lässt? Wie könntest du begründen, dass es beispielsweise sinnvoller ist, Geld zu verdienen als den ganzen Tag Bleistiftminen in Papierkörbe zu werfen?
Ohne einen objektives, absolutes, außerweltliches Orientierungspunkt führt das ganze IMHO zu nichts...

Padreic

[BioKom]

(Sorry, Maurice du kennst das ja schon. )

Vorab: Mein oberster "Willen": Ich will meine Wahrscheinlichkeiten erhöhen.(Das heißt die Wahrscheinlichkeiten für meine Gene, Meme ...)
(Für mich besteht meien Welt aus wahrscheinlichkeiten, wobei alles möglich ist.)

Da ich für mich nicht sterben kann(Wie soll das gehen? Ich wache auf und stelle fest das ich tod bin? Also bin ich unsterblich. Ich hab noch mehr Gründe das anzunehmen. ) muß ich eine ziehmlich lange Zeit mit meiner "Umwelt" auskommen.
Außerem haben z.B. andere Menschen auch zumindest Teile meiner Gene und Meme. Damit kann ich Taten rechtfertigen die von außen betrachtet nicht egoistisch erscheinen.
Gefühle nutz ich als eine Art Heuristik. Die Natur hatte bei den Gefühle gute Gründe sie uns zu geben und viele dieser Gründe gelten noch heute für uns, z.B. das verlangen nach Atemluft oder Liebe. Gefühle sind also eine gute und schnelle Art herrauszufinden was für mich vorteilhaft ist. Bei Gefühlen die viel "ausmachen" überleg ich, ob sie für mich vorteilhaft sind und änder eventuell mein Verhalten oder Gefühle, wenn das nicht zu aufwendig ist, bei anderen nur manchmal, da der Aufwand zur Beurteilung eventuell den Nutzen übersteigt.

Im Grund handle ich also rein egoistisch und alles was ich tue tue ich aus einem Grund.
(Hoffentlich hab ich das Thema getroffen. ^_^*)

[Maurice]

Szenario : Mein Wecker klingelt . Ich mach ihn aus und lege mich sofort wieder zurück ins Bett . Montag Morgen und keine Lust auf Schule , lieber würde ich noch ein paar Stunden schlafen .
So nun sagen mir meine Gefühle , dass ich lieber weiterschlafen sollte , mein verstand sagt mir aber , dass ich mein Arsch aus dem Bett bewegen soll , weil ich rechtzeitig in die Schule sollte .

Und immer entscheide ich mich fürs Aufstehen , weil mir das das Nützlichere scheint .
Nun sag bitte nochmal , dass unsere Gefühle angeblich wissen was für uns das beste ist .

[Thod]

@ Biokoms untsterblichkeitsthese.

tolle theorie, die man schon im alten rom beiseite gelegt hat, da sie letzlich in hinblick auf unser wissen um unsere sterblichkeit sowohl durch erfahrung eigener erkrankungen, als auch durch beobachtung anderer, nicht weiterhilft.

Thod

[Maurice]

Pass auf was du sagst Thod , sonst packt BioKom seine auf die Quantenphysik begründete Philosophie aus und erklärt (?!?) warum genau er unsterblich ist .

[Thod]

Quantenphysik begründete Philosophie

Ja, vor der graut mir sowieso

Thod

[Erdwolf]

Zu BioKoms Unsterblichkeitsthese:

In der Realität, in der ich sagen kann, daß ich unsterblich bin, bin ich nicht tot. BioKoms Beispiel (morgens aufwachen und festellen, daß man tot ist) trifft das sehr gut.

@Maurice: Es erscheint dir nicht nachvollziehbar, weil du Verstand und Gefühle sinnlos trennst.
Teilung des Selbst => Konflikt
(wobei Trennungen unter einem gewissen Limit lebenserschwerend werden)

@Thod (Zu deinem Kommentar zu BioKoms These):
Was genau möchtest du uns damit sagen?
Die Beobachtung anderer halte ich in dieser Hinsicht für irrelevant, da deren Leben in keinerlei Abhängigkeit zu meinem steht. (Davon mal abgesehen, daß diese "Beobachtungen" reine Spekulationen sind...)

[Maurice]

Es erscheint dir nicht nachvollziehbar, weil du Verstand und Gefühle sinnlos trennst.
Teilung des Selbst => Konflikt

Andersrum : Konflikt --> versuchte Unabhängigkeit zu Emotionen

[Erdwolf]

@Maurice: Bitte erläutern. Was meinst du damit?

[Thod]

Die Frage nach Unsterblichkeit gründet sich in der Angst vieler vor Sterben und Tod. Dem Vergehen der eigenen Werke, dem Sinlos-scheinen der Ziele, und auch dem Schmerz, etc.
Die Unsterblichkeitsthese bring nichts, weil sie sich auf einen Fiktiven Zeitpunkt nach dem Tod bezieht, sich die Angst aber konkret aus Begebenheiten des Lebens speist. Somit ist dieser Ansatz überhaupt nicht geeignet, dem Problem Todesangst etwas entgegen zu setzen.

Gruss,
Thod

[Maurice]

@Todesangst : Ich finde es herlich paradox wie in diesem Punkt religiöse Menschen agieren , speziell die die der Auffassung sind , es gäbe nur ein Paradies . Warum leben diese Menschen eigentlich noch weiter , in dem Paradies ist es doch e viel toller , ich versteh das nicht .
Die meisten Menschen die ich dazu gehört habe , haben gemeint , sie würden nicht gerne unsterblich sein .... warum glauben dann so viele Menschen an ein Leben nach dem Tod ? Das ist doch auch eine FOrm von Unsterblichkeit , für mich wieder paradox .
Grundsätzlich beabsichtige ich natürlich ewig zu leben ..... weil ich an keine Existenz nach dem Tod glaube .


@Gefühle : Unterm Strich steht bei mir , wenns um Emotionen geht ein negativer Wert , mir geht es häufiger schlecht als dass ich ich mich freuen würde , deshalb würde ich wenn es möglich wäre auf Emotionen verzichten können , weil sie mir ja e nur mehr schaden , als nutzen . Lieber eine Null am Ende stehen haben als eine negative Zahl , wäre es eine sehr positive Zahl würde wäre der Wunsch wieder zweifelhaft , ich weiß nicht wie ich dann darüber denken sollte . Auch wichtig ist , dass meine Emotionen und mein Verstand oft nicht im Einklang sind und dadurch die negativen Emotionen noch verstärkt werden .
Hab mich schon einige Male über das Thema ausgelassen und bisher war nie jemand meine Meinung und das wird sich so schnell bestimmt auch nicht ändern , von daher weiß ich nicht ob es soviel bringt hier nochmal darüber zu diskutieren .