Dostojewski

[Rhianna]

wie würdest du denn die Rolle von Ssonja beschreiben?
Ich meine klar war sie wichtig für seine "erlösung"... das Problem ist, ich weiß nicht was genau ich sagen soll, warum sie das war....
Ich meine, was genau hat sie denn schon getan? Sie hat ihn bemitleidet (sie sagte doch irgendwann, er wäre jetzt der traurigtse oder einsamste Mann auf der Welt und hat deshalb geweint...) und sie war für ihn da, als er jemanden brauchte, er konnte sich ihr anvertrauen und sie lief nicht weg, sondern wartete geduldig bis er aus dem Zwangslager herauskam.

Toll, was genau soll ich bei der Zusammenfassung davon sagen, wenn überhaupt was brauchbares dabei war?

Danke dein Komentar für die Gründe ist wirklich hilfreich!!!:)

Und was das Plädoyer betrifft.... nun meine aufgabe besteht darin, irgendne kreative Aufgabe zu erstellen, ein Interview, ne Rede oder ähnliches.
Ich hab mich für n plädoyer entschieden, weil schuld un sühne ja eigentlich ein Krimi ist und da fand ich das passend.
und wie die Geschichte mit den Geschworenen, wäre ein normales Plädoyer doch eher trocken und langweilig.
Da ich meine Klassenkameraden aber nicht langweilen, sondern sie eben lieber "mitreißen", wie du es ganz treffend beschrieben hast, hab ich das auch soo geschrieben...
Nebenbei weiß ich, dass mein Lehrer eigentlich nichts gegen diese Art hat, denn immerhin mussten wir in unserer letzten Arbeit zum ersten Mal ein Plädoyer schreiben (zu schillers: Ein verbrecher aus verlorener Ehre) und meine note war... sagen wir: nicht schlecht (bedeutet: 1+, was natürlich daran liegen kann, das es was komlett neues für uns war...)
meinst du es wäre dann so schlau von mir es diesmal anders zu machen?

Aber ich werde deinen rat in dem sinne dennoch annehmen, indem ich meinem Lehrer mein plädoyer mal zeige und frage ob es zu mitreißend ist... vorallem da ich merke, dass du wirklich ne ahnung hast von dem was du hier sagst... außerdem soll man den rat von Älteren befolgen... auch wenns nur zwei jahre sind...

sag mal, findest du es nicht auch erstaunlich, dass er dieses Buch einfach so geschrieben hat.
Ich hab gelesen, dass er sich vorher nicht mal n Grundgerüst oder so aufgebaut hat, er hat drauflosgeschriebn und dann kam DAS raus! (wenn das was ich gelesen habe, denn tatsächlich wahr ist. man weiß ja nie...)
Ich weiß jedenfalls aus eigener Erfahrung das es nicht einfach ist, mal eben ein Buch zu schreiben. Und er hatte es noch wesentlich schwieriger, ich meine er war arm (blöde spielsucht! andererseits, wäre "der Spieler" ohne sie nie erschienen....), war zu der zeit in deutschland, wenn ich mich recht erinnnere und er litt ja sowieso unter Epilepsie und Angstzuständen. Der Mann hatte es nicht grad einfach.

[Padreic]

Dein letzter Punkt ist meines Wissens nicht ganz korrekt; er hat wohl schon kurz nach seinem Zuchthausaufenthalt (1856) erste Hinweise darauf gegeben, was er da plant, hatte die Idee also schon mindestens 10 Jahre vor der Veröffentlichung. In einem Nachwort, was meiner Ausgabe beiliegt, ist auch gesagt, dass es sich um Dostojevskis "bestkomponiertes Werk" handelt. Das wäre wohl auch kaum ohne die gedankliche Vorarbeit denkbar. Und diesem gleichzeitigen Rauschhaften des Werks haben Dostojevskis Lebensumstände wohl eher gut getan...

Das mit Sonja kannst du vielleicht unauffällig in deinen vorletzten Satz einbauen, etwa in der Art: "So dass er sich am Ende selber stellt, als er durch den Kontakt mit Sonja, einer Frau, die ihn zu lieben begonnen hat, sieht dass das die einzige Möglichkeit ist, wieder aus seiner Einsamkeit herauszufinden." Dann könntest du auch den letzten Satz weglassen.

Und nunja, ob ich so viel Ahnung von dem Roman hab...hab ihn auch nur einmal gelesen, aber das eine Mal hat mir gereicht, um ihn klar zu einem meiner Lieblingsromane zu machen.

Padreic

[e-noon]

Da meine Meinung über den verlinkten Ausschnitt offensichtlich doch etwas von eurer abweicht, würde mich sehr interessieren, welche Argumente es für die These gibt, dass Christus letztlich der Sieger der Unterredung sei.
Aus literarischer Sicht hätte ich es zwar auch dahingehend interpretiert, dass der Inquisitor sich am Ende unterlegen fühlt (er zuckt zusammen... der Kuss brennt auf seinen Lippen... er ändert seine Meinung und lässt Jesus einfach gehen...), aber im Gesamtverlauf des Gesprächs ließen sich viele imo hochwertige Argumente für die These des Inquisitors finden, kein einziges für die Christi - wie kann man da behaupten, der Großinquisitor sei unterlegen gewesen?
Auch wäre mir eine Stellungnahme zu den beiden Positionen von euch sehr lieb

[endoplasmatisch]

[quote="Padreic"]Ich wollte hiermit mal einen Thread zu einem meiner Lieblingsautoren aufmachen, dem großen russischen Schriftsteller Fjodor Michailowitsch Dostojewski (1821-1881). Er ist vor allem durch seine fünf "großen" Romane bekannt, 'Schuld und Süh . . . .

hatte gerade einen ellenlangentext geschrieben und keine ahnnung in sonem thread, da war der ganze text weg. deswegen kein bock alles nochmal zu schreiben. also lediglich ein test ,ob ichs gerafft habe. die person dostojewski ist HOOOCHINTERESSANT.

[Milena]

ja, das ist mir auch schon öfters passiert, es müsste sowas wie eine Speicherung geben,
aber trotzdem: herzlich willkommen und ich verstehe Dich,
Dostojewskij=mein lieblingsautor, einfach genial!

[endoplasmatisch]

ja wunderbar!
[font=Arial]nehm den zweiten anlauf. ich interessiere mich sehr für dostojewski. über sein leben kam ich zu seinem werk und bin wieder bei seinem leben angelangt. ich finde es ausgesprochen interessant, auf jemand einen blick zu werfen, der so kritiklos von allen seiten glorifiziert wird. ich trage mich mit der überlegung, dieses jahr noch eine homepage zu dostojewskis leben zu erstellen. reflexionen über seine werke sind inwischen ohne ende in jede erdenkliche richtungen zu finden. in der regel sind dir mir zu überfrachtet, oder überfordern mich schlichtweg. Seine psychologischen Betrachtungen sind doch recht anregend, aber seine gottsuche berührt mich garnicht. sicherlich, es gibt sie, wie alles im internet, reichlich: die biografischen übersichten. ich möchte nun versuchen eine solche zeittafel seines lebens mit leben zu füllen, und dabei die unzähligen prallelen zu seinem werken so gut wie außer acht lassen. das geht aber nun nicht - wird jeder sagen. nunja ich will es mal probieren. und hier mal fragen, ob sich jemand so etwas ansprechend vorstellen kann.[/font]

[font=Arial][/font]

[font=Arial]meine favoriten sind schuld und sühne, der jüngling, aufzeichnungen aus einem totenhaus und seine tagebücher (die ja keine sind) und seine prosaarbeiten finde ich unsäglich langweilig.[/font]

[font=Arial][/font]
[font=Arial]und milena: entsprechend deinem beruf im profil; eines meiner lieblingszitate:[/font]
[font=Arial]„wichtig ist nur, dass man ein leichtes leben hat; auch muss man sympathie für die mitmenschen haben und selbst ihre sympathie erringen. Wenn man sonst auch keine besonderen ziele hat, so ist dies allein schon ein ausreichendes lebensziel.“ dostojewski 1860 in einem brief[/font]
[font=Arial][/font]
[font=Arial]ich bin neugierig auf antworten[/font]

[Milena]

ja,Du endoplasmatisch, wie kommst Du nur auf diese Sig?aber das steht hier nicht zur Debatte.(binnurnaseweiss)
Homepage für,von,über Dostoj, wäre ein Versuch wert, warum nicht.
seine Gottessuche berüht Dich gar nicht?Interessant, also dieser Wandel vom radikalen utopischen Sozialisten zum überzeugten Christen zeichnet doch gerade ihn als Mensch aus--
seine Prosaarbeiten unsäglich langweilig?welche zum Beispiel?
Sympathie in meinem Beruf? ist unumgänglich. viel mehr aber ist Empathie angesagt. und Beruf oder nicht Beruf, ich habe eine slawische Seele, von dem her, ich brauche nicht zu sympathisieren,
..Dostoj würde mich verstehen;)

[Ipsissimus]

e-noon, nach meinem Dafürhalten gibt es eine völlige Schieflage zwischen dem Großinquisitor und Christus - jeder der beiden bleibt auf seiner Ebene der Auseinandersetzung. Der Großinquisitor redet von Politik und ist sich seiner Politik völlig sicher, bis zu dem Augenblick, in dem Christus an allem Gerede vorbei sein Herz berührt. Christus wiederum interessiert sich keinen Augenblick lang für die Rechtfertigungen und Gründe, die der Inquisitor da vorbringt, sondern sieht nur nach, ob da noch etwas übrig ist, das berührt werden kann.

Mit dem Kuss entlarvt Christus das Gerede des Inquisitors als genau das - Gerede, das dem Inquisitor auch als solches klar ist.

[endoplasmatisch]

[font=Arial]Schön! eine antwort![/font]

[font=Arial]Die gottessuche berührt mich wahrlich nicht. Das ist an dem. ich sehe schon den prozess, der auch bestimmend für werk und leben war.[/font]

[font=Arial]„also dieser Wandel vom radikalen utopischen Sozialisten zum überzeugten Christen zeichnet“ ich sehe seine entwicklung unter einem anderen focus (ist das ein scheiß wort). Ich sehe die entwicklung vom intellektuellen mit klassischem revolutionären ansinnen (lediglich im stadium der phantasterei – da hatte doch nix hand und fuß; so wie bereits bei den dekabristen, selbst die waren weiter, selbst herzen beschmunzelte sie) zum reaktionären gottesfürchtigen monarchiehörigen slawophilen kriegsbefürworter und antisemitist. [/font]

[font=Arial]der glaube an gott geht schon in ordnung, aber solchen „nebeneffekte“ in der entwicklung müssen dann doch nicht zwangsläufig sein und zeichnen auch einen dostojewski nicht positiv aus. Das ist jetzt sone art formuliertes „negativgranulat“. Die ändert aber nichts daran an seinen generösen psychologischen Tiefe. Die find ich ausgezeichnet – aber zum freund hätte ich dostojewski nicht haben wollen. Soweit der provokative (ich hoffe) einstieg.[/font]

[font=Arial]Ansonsten sind die anmerkungen zu job und person eher einem bilderrätsel gleichzusetzen.[/font]

[font=Arial]Eine slawische seele habe ich nicht, aber durch dostojewski ein großes interesse an der russischen geschichte entwickelt. Da fällt mir gleich einer ein – sein werk ist ziehmlich theoretisches zeug (für mich) aber sein leben darf getrost LEBEN genannt werden: bakunin! Was hält denn eine slawische seele von dem?[/font]
[font=Arial][/font]
[font=Arial]threadgetreu: weiße nächte z.B. gähn [/font]
[font=Times New Roman][/font]

[Milena]

..was ich von bakunin halte? tja, da muss ich wohl farbe bekennen, das kenne ich jetzt nicht..
ebenso Ipsi, beim Grossinquisitor konnte und kann ich nicht mitreden, ich habe das nie gelesen, geschweige denn, es bei mir zu Hause zu haben, obwohl ich glaube, sonst alles zu haben (werde jetzt tatsächlich rot..),
morgen laufe ich ganz schnell in die Stadtbücherei.....
..und endoplasmi, findest Du Belye noci wirklich zum gähnen..???

[endoplasmatisch]

man geht ja auch in sone runde um neue anregungen zu bekommen und nicht zu protzen. auf http://www.bakunin.de/ bekommt man einen guten biografischen überblick. der sollte schon neugierig machen. bakunin war ein russischer rigeroser anarchist mit bhemen zügen.

zum thema großinqui: wenn du ansonsten alles haben solltest, hast du den inquis auch. das ist lediglich ein stück aus dem werk "die brüder karamasow" das hochstilisiert wurde - also kein tatsächlich eigenstänsiges buch. das gibts als kleines reclamheftchen und hat bescheidene 62 seiten. und wenn man an den religiösen überlegungen von D. teilhaben möchte, dann sollte das zu hause liegen, denn das ding ist brechend voll, dass mit einmal durchlesen nur ein bruchteil des inhalts mitgenommen werden kann.

nächte und co: ja im vollen ernst

[Milena]

und attacke!!! gleich morgen wird die Bastie äh, ich meinte natürlich der Bücherladen gestürmt,um ein Reclamheftchen mein eigen zu nennen....

[endoplasmatisch]

und hier (slawisch angehaucht) noch weitere werke, die ich nie hätte lesen brauchen - es aber getan habe weil ich D. einfach genial finde und immer [font=Arial]angst hatte, was zu verpassen. ahja die liste:[/font]
[font=Arial]1846 Bednye ljudi[/font]

[font=Arial]1846 Dvojnik Novelle[/font]

[font=Arial]1848 Slaboe serdce[/font]

[font=Arial]1865 Das Krokodil[/font]

[font=Arial]1876 Krotkaja[/font]

[font=Arial]1857 Ein kleiner Held[/font]

[font=Arial]1848 Slaboe serdce Erzählung[/font]

[font=Arial]1848 Polzunkov[/font]

[font=Arial]1848 Weihnachtsbaum und Hochzeit[/font]

[font=Arial]1848 Der ehrliche Dieb[/font]

[font=Arial]1848 Der eifersüchtige Gatte[/font]

[font='Times New Roman'][font=Arial]1848 Die fremde Frau und der Mann unter dem Bett[/font][/font]
[font='Times New Roman'][font=Arial][/font][/font]
[font='Times New Roman'][font=Arial][size=84]nietsche zu dostojewski: "ein grandioser psychologe - und ein erbärmlicher christenmensch" wo er recht hat, da. . . .[/font][/size][/font]
[font='Times New Roman'][font=Arial][/font][/font]
[font='Times New Roman'][font=Arial]milena; falls du die "aufzeichnungen aus einem kellerloch" noch nicht haben solltest, kannst du dich in einen konsumrausch stürzen: diese 162 seiten gibts auch als erschwingliches reclamheftchen. lohnend ist das ding auch allemal - wie ich finde.[/font][/font]
[font='Times New Roman'][font=Arial][/font][/font]

[Milena]

na, das ist ja wie Weihnachten heute, und beschenken tue ich mich allemal gerne:applaus: , et viva la literura..

[endoplasmatisch]

noch als anregung für den thread - das todesurteil gegen dostojewski im vollen wortlaut. ich finde es ist nahezu unvorstellbar > den tod für nichts! > und dann noch lapidar verpackt:

[font=Arial]„Das Urteil des Gerichtes[/font]

[font=Arial]Das Militärgericht befindet den Angeschuldigten Dostojewski insoweit für schuldig, als er nach Erhalt der Kopie eines verderblichen Briefes, geschrieben vom Literaten Belinski, übermittelt durch den Adligen Pletschajew (Angeklagter) im März dieses Jahres nach Moskau, diesen Brief in Versammlungen vorgelesen hat: zunächst beim Angeklagten Durow, danach bei dem Angeklagten Petraschewski, schließlich hat erden Briefwechsel zwecks Anfertigung einer kopie an den Angeklagten Mobelli weitergegeben. Dostojewski war bei dem Angklagten Speschnew anwesend, als das aufrührerische Werk des Leutnants grigorjew, betitelt >Ein Soldatengespräch<, vorgelesen wurde. Das Militärgericht hat deshalb den Ingeniuer Leutnant a.D. Dostojewski wegen Unterlassung einer Berichterstattung über die Verberitung eines religions- und regierungsfeindlichen Briefes des Literaten Belinski und des verbrecherischen Werkes des Leutnants Grigorjew gemäß dem militärischen Führungskodex T. B, B. 1, S. 142, 144, 169, 170, 172, 174, 176, 177 und 178 unter Aberkennung des militärischen Ranges und aller Vermögensrechte zum Tode durch erschießen verurteilt.“[/font]

[font=Arial][/font]

[font=Arial]S. 206 „Dostojewski im Prozess der Petraschewzen“ Nicolai F. Belschikow; Reclam Leipzig, 77[/font]


das ist jetzt aber keine absicht - schon wieder reclam :-)

[angie]

erst mal kurzes hi, da ich wig nicht mehr hier war und eigentlich keinen mehr kenne, bin aber froh direkt etwas über meinen absoluten Lieblingsautor zu lesen.
@e-noon : Christus ist der Überlegene des Gespräches, weil er die Dreifaltigkeit und ihr wissen repräsentiert während der Mensch an seiner "Ungedult" scheitert. Dostojewskis großes Thema, dass sich durch jedes! Werk zieht ist ungezügelte Leidenschaft und vor allem irregeführte Leidenschaft, die sich sozusagen selbst überrennt. Und genau dies ist auch mit dem Groß-Inquisitor geschehen. Er selbst sagt, dass er seine Herrschaft legitimiert mit der Unfähigkeit des "aus seiner sicht pöbels" die Wahre Größe Gottes zu verstehen und deswegen auf die drei Versuchungen des Teufels brauche um glücklich zu sein. So bekennt sich der, der selbst in der Wüste war um Gott zu folgen zu der Herrschaft dieser Versuchungen. Das er damit aber zeigt, dass er selbst die Botschaft Gottes, nämlich dessen Grenzenlose Liebe zu den Menschen, nicht verstanden oder zumindestens nicht verinnerlicht hat, sonst würde er Gott diese Vorwürfe nicht machen. Seine Argumentation ist die eines solchen uneinsichtigen Menschens - nur auf einer Metaebene- und nur für einen Menschen anwendbar, Gott jedoch empfindet keinen Zorn, aber auch kein Mitleid( was der GI ihm im laufe des Monologs vorwirft), sondern nur Liebe. Der Kuss der Gott ihm gibt, ist der erste Moment in dem der GI den neuen Bund wirklich verinnerlicht und somit wird er nachträglich zum Verlierer des Gesprächs, weil seine Argumentation an ihm zerbricht nicht an Gott.
Es ist jedoch sehr schwer das Werk isoliert von seinem Kontext zu betrachten, z.B. der Gegenschrift - das leben des Staritz Sossima

[Ipsissimus]

das halte ich für fraglich, Angie. Der GI sagt mehmals, daß Jesus nicht das Recht habe, seinen Worten noch irgendetwas hinzuzufügen; er sagt, daß die Kirche schon längst den wahren Gott der Welt verehre u.ä.

du müßtest mir wirklich genauer zeigen, daß der GI und Jesus dasselbe Gespäch führen. Tatsächlich könnte der GI sagen, was immer er sagen wollte, gleichgültig, er würde immer an dem Schweigen Jesu zerschellen - es kommt also nicht darauf an, WAS er an Argumenten findet. Damit ist diese Erzählung nichts anderes als eine Variante der Hiobsgeschichte - so wie Hiob mit unwiderlegten Argumenten an der schieren Macht Gottes scheitert, so läßt Dostojewski den GI an der Liebe Gottes scheitern

nur in der Realität siegt der GI :-)

[angie]

Genau das sage ich doch.der Großinquisitor zerbricht bei der ersten Beteilung Jesus an dem "Gespräch" an seiner eigenen Ansicht.Gott hätte dafür gar nicht zu gegen sein müssen.Gott greift in das Gespräch nicht ein, er überzeugt ihn nicht, ich finde fraglich ob er ihm überhaupt zuhört. Deswegen weiß ich nicht wieso du meinst die Gesprächsebenen hätten direkt etwas mit meiner Argumentation zu tun

[angie]

Um es nochmal klarer zu sagen(weil mir grad aufgefallen ist, dass ich mich etwas undeutlich ausgedrückt habe)
Es ist die Ansicht und nicht die Argumentation die an der Liebe Gottes zerbricht. Die Argumenation ist nur der Spiegel für den Leser.

[Ipsissimus]

nein, es ist nicht die Ansicht, die an der Liebe Gottes zerbricht :-) was der GI nach dem Schock des Kusses machen wird, bleibt offen ... und nur das wäre im Zusammenhang interessant, zu wissen