ThE-WeB-MaTRiX

Gut, wenn man auch aus schlechten Filmen interessante Überlegungen mitnehmen kann. In der Sneak lief "The Horsemen" (siehe Review), ein Serienmörder-Krimi mit Täterverhalten modelliert anhand der berüchtigten Vier Reiter.
Nun irritierte mich, dass diese Vier im Film genannt wurden als: Tod, Krieg, Pestilenz und ein mysteriöser Weißer Reiter.
Aus dem Allgemeinfundus der Populärkultur, natürlich insbesondere Terry Pratchett, aber auch anderen Werken sowie ganz allgemeinem Sprachgebrauch, waren mir dagegen die Standardreiter Tod, Krieg, Pestilenz und Hunger bekannt.

Eine Bibel- und Wikipedia-Recherche später:
In der Johannes-Offenbarung beginnt es tatsächlich mit einem mysteriösen "siegreichen" Weißen Reiter, dessen Interpretation von Jesus über Krieg Von Außen (im Gegensatz zu Bürgerkrieg entsprechend dem populären Krieg) bis zum Antichrist umstritten ist. Die anderen drei sind Krieg, Hunger und Tod, wobei nur Tod mit Namen genannt wird, und außerdem noch in manchen Übersetzungen Seuchen beinhaltet. (Der Film verwechselte also Hunger und Pestilenz, aber das ist ja nicht die spannende Frage.)
Die Bekannten Vier nun werden in der deutschen WP gar nicht erwähnt, in der englischen nur lapidar als "spätere Interpretation" bezeichnet. Eine Erklärung ihrer Herkunft gibt es also auf 5-Minuten-Recherche-Basis nicht.

Wer der klassisch Gebildeten hier weiß genaueres? Woher kommen unsere sprichwörtlichen Tod, Krieg, Hunger und Pestilenz? Aus einer eigentümlichen frühen Bibelübersetzung, die heute nicht mehr populär ist? Aus mittelalterlicher folkloristischter Umdichtung, da der mysteriöse Weiße zu abstrakt war? Gar doch erst aus moderner Populärkultur, wenn auch sicher vor Pratchett?

Ach ja, Nr. 5, Ronnie Soak, soll hier nicht Teil des Themas sein.

Schade, daß du Ronnie ausnimmst, schließlich halte ich ihn für einen ideellen Nachkommen des Reiters auf dem weißen Pferd - und des Konflikts, der seit Dürer zwischen Offenbarung und Populärkultur besteht^^ (und sich bei Pratchett parodistisch zusätzlich in der Figur des "Angel clothéd in white" wiederfindet). Aber schweigen wir hiervon...

Die deutsche Wikipedia sagt nicht explizit, auf wen das populäre Viergespinn zurückgeht, liefert aber immerhin einen guten Anhaltspunkt: Luther interpretierte als erster (?) in Anlehnung an Dürer den Reiter des weißen Pferdes negativ. Der bekannte Dürer-Holzschnitt wird ja auch in der Wiki-Seite gezeigt - darauf sind vier gemeinsam kämpfende Gestalten zu sehen, die entsprechend ihrer Attribute zwar genau der biblischen Beschreibung entsprechen, aber vom nicht des Lesens und nicht lateinkundigen Durchschnittsmenschen des Mittelalters leicht als (von rechts hinten nach links vorn) Pestilenz, Krieg, Hunger und Tod (miß-)verstanden werden konnten.

Diese Umdeutung der zweiten Gestalt ist aus dem Bild heraus sehr verständlich: Der Bogen bzw. Giftpfeile als Attribut eines Seuchenbringers tauchen schon bei Homer auf (Apollo gegen die Griechen vor Troja). Außerdem ist die Krone, die der Reiter trägt, kaum zu erkennen, wenn man sie nicht aus der Beschreibung der Offenbarung kennt.

Das Nichtverstehen (wenn auch eher nicht Mißverstehen) könnte sogar beabsichtigt sein, da der Reiter mE für ein aus der dem Bild zugrundeliegenden Textpassage selbst noch nicht zu erfassendes Konzept steht - ich würde wie Bachmann (von dessen Publikationen ich bislang allerdings nichts wußte) diesen Reiter auf Offb. 19 hin verstehen wollen, also die göttliche Gerechtigkeit (bzw. Christus).

Eine andere Begründung für das Mißverständnis könnte auch in der Kompetenzzusammenfassung der vier nach Beschreibung des Reiters Tod liegen (Offb 6,8): "Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden." Wenn man das wieder in Einzelrollen aufteilt, kann man beinahe auf unsere hoffnungsvolle Boygroup kommen... Nur ob Krieg mit den wilden Tieren (Ameisen^^) dauerhaft glücklich wird, weiß ich nicht. Vielleicht muß wegen dieses chaotischen Elements eben doch Ronnie einspringen - Gevatter Tod wäre sicher ohne Nennung (in diesem Satz) zufrieden, er tötet ja bekanntlich nicht.

In meiner Bibel wird an der Stelle auf das Alte Testament verwiesen. Genauer gesagt auch den Prophet Hesekiel.
Hesekiel 6,11-12

So spricht der Herr, HERR: Schlage deine Hände zusammen und stampfe mit deinem Fuß und sprich: Weh über alle Greuel der Bosheit im Hause Israel, darum sie durch Schwert, Hunger und Pestilenz fallen müssen! Wer fern ist, wird an der Pestilenz sterben, und wer nahe ist, wird durchs Schwert fallen; wer aber übrigbleibt und davor behütet ist, wird Hungers sterben.

Denk man sich das Schwert Pars pro toto für den Krieg, hat man immerhin schon drei Halunken zusammen.
Bei Zacharias/Sacharja wird auch schon über die spezielle Farbe von apokalyptischen Pferden sinniert.

Ferner halte ich dies nicht als das Resultat mangelnder Lateinkenntnisse mittelalterlicher Theologe sondern eine von ausgezeichneten Bibelkenntnissen zeugende allegorische Deutung, allegorisch in diesem Sinne. Im Grunde die perfekte Verknüpfung von Altem und Neuem Testament.

Mir war bei Lektüre des wikipedia-Artikels noch aufgefallen, daß der Tod zusammen mit Pestilenz und zusammen mit Hunger genannt wird; offenbar wurde dann aber im Laufe der Zeit der Hunger als das in dem Falle und der Tod im anderen Falle Bezeichnende angesehen, d.h. die Pestilenz wurde später vom Tod an sich getrennt und zur eigenen Figur.
Vielleicht eine Folge der mittelalterlichen Pestzüge, durch die aus pestilentia als allgemein ansteckenden Krankheiten ein eigenständiges Geschehen wurde, dem sich die Menschen ausgeliefert sahen, gewissermaßen pestilentia sui generis ?

Maglor, die Hesekiel-Stelle entspricht so ziemlich dem von mir zitierten Satz aus Offb 6,8. Dem steht nur das Problem gegenüber, daß Tod mit Namen genannt wird, Pestilenz aber fehlt. Denn daß der Reiter des weißen Pferdes in eine andere Kategorie gehört, finde ich nach seiner Beschreibung ziemlich klar (entsprechend zeigt die im Artikel abgebildete Beatus-Miniatur ihn auch im Christus-Typus).

janw, das könnte sein, ich finde aber auch Pestilenz und Hunger sehr ähnlich; die Figur wird ja nicht genannt, sondern ihr 'Wahlspruch' oder Aufgabenbereich, der sich auch auf eine Getreidekrankheit beziehen könnte - ohnehin kamen Hunger und Seuchen auch in Abwesenheit von Krieg oft zusammen vor (Kontaktfurcht -> abreißende Handelsbeziehungen, zusammenbrechende Versorgungszyklen), könnten also in einer Hand vereint gedacht sein.

Beim Propheten Zacharias spielt der Wind mit den weißen Mähren auch keine Sonderrolle.
Ich will dem Weißen Reiter seine Sonderrolle aber gar nicht absprechen, noch zweifle ich daran, dass der Weiße Reiter auf Seiten Gondors und Rohans gegen den Feind kämpft, aber ich will ihn doch zu dreien setzen und zwar als ihren Anführer.
Die siegende Lichtgestalt mit Bogen und Krone kann doch wohl kaum etwas anderes bringen als Tod und Verderben, warum sonst sollte jemand wie der lichte Rächer Apollo beschrieben werden?
Und überhaupt, Hunger, Tod und Pestilenz zu verbreiten, ist doch die Aufgabe der Geißel Gottes. Und auf wessen Seite steht wohl die Geißel Gottes?
Außerdem scheidet der gute Hirte die Böcke von den Lämmern.

Tja, die Idee, die Umdeutung einem Graphiker als originäre Leistung zuzusprechen, kam mir gar nicht. Natürlich hatte ich gelesen, dass Dürers Werk sehr bedeutend für die Interpretationsgeschichte war, ging aber automatisch davon aus, dass er nur eine in Theologie oder Volk bereits klar ausgeprägte Strömung illustrierte. Nach euren weiteren Ausführungen vermute ich auch immer noch eher, dass dem so war.

Jans Idee, Pestilenz eine "Beförderung" durch seine "Erfolge" im Mittelalter zuzusprechen, erscheint mir sehr logisch, müsste aber natürlich nachrecherchiert werden.
Wie Lykurg die Geschichte mit der Kornpreisinflation auf eine Krankheit hin zu interpretieren, finde ich aber eher weithergeholt, Pestilenz wurde wohl stets recht eindeutig als menschliche Seuche angesehen. Das regelmäßige Zusammenspiel dieser zwei oder auch aller Reiter ist aber natürlich die Grundlage des ganzen Band-Konzeptes.

Maglors letzer Beitrag spricht natürlich an, wie eng die Apokalypse mit der Theodizee zusammenhängt. Warum der gute Gott halt die ganze Reiterei, Geißelei und Antichristerei zulassen oder auch veranlassen muss und nicht entweder gleich Erlösung bringen kann oder sich einfach endlich aus allem raushält.
Aber wenn wir hier versuchen wollten, christliche Glaubensinhalte nachvollziehen, würde das den Rahmen so ein kleines bisschen sprengen.

Die Interpretation muß nicht Dürers originäre Leistung sein (ja auch, wie ich darstellte, nicht einmal unbedingt so von ihm beabsichtigt), aber er könnte eine wesentliche Rolle für ihre Verbreitung gespielt haben. - Seuchen hat es auch vor dem Mittelalter in unangenehmem Maße gegeben, wie uns archäologische Befunde und historische Quellen zeigen. Der klassische Fall ist natürlich die von Thukydides beschriebene 'Pest' von Athen, aber auch im römischen Reich gab es diverse Pest(?)epidemien, etwa unter Mark Aurel und insbesondere unter Justinian. Die sozialen und wirtschaftlichen Folgen waren jeweils einschneidend genug, um dem 'Schwarzen Tod' seine Singularität etwas zu nehmen. Zugegebenermaßen hatte der etwa durch die stark zurückgegangene Hygiene bessere Voraussetzungen.

Zu der Hunger/Pestilenz-Deutung stimme ich dir allerdings zu, das wird es wohl nicht sein.

Was die Pest betrifft, so war sie tatsächlich zu Zeiten des Römischen Reiches ein häufigeres Phänomen als im Mittelalter. Im Mittelalter kannte man die Pest bis 1347 nur aus der Bibel; der schwarze Tod ist also ein spätmittelalterliches und frühneuzeitliches Phänomen. Natürlich möchte ich noch auf eine positive Deutung der Pestilenz nicht vorenthalten.

"Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten damit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden."
Die "wilden Tiere", die den Tod ja auf besonders exotische Weise bringen, gerieten leider in Vergessenheit.
Dabei lassen sich doch die vier Plagen, die Tod bringen, doch wunderbar auf die vier Reiter verteilen.
Der zweite Reiter mit roten Pferd und Schwert ist klar. Ebenso bringt der dritte Reiter mit schwarzem Pferd, Waage und Getreideinflation sicher den Hunger.
Die Frage ist nur, welchen Reiter bringt den Tod durch die "wilden Tiere". Immerhin ist es der lichte Apollon, der mit Pfeil und Bogen die Pestilenz unter die Menschen bringt. Also bringt der erste Reiter die Pestilenz.
Bleiben die wilden Tiere nur für den vierten Reiter übrig, dem mit dem fahlen Pferd, dem die Hölle folgt.
Im griechischen Original steht übrigens Hades. Da können doch nur Kerberus gemeint sein.

Lol. "Mopsos" würd ich ja nicht heißen wollen

Ich kenne die Vier Reiter der Apokalypse nur aus "Charmed, Zauberhafte Hexen", und da sind es Krieg, Tod, Hunger und Chaos.
(Bescheuert, Tod als verschieden von Krieg und Hunger?)

Nachtrag: Könnte mit "wilden Tieren" (mal abgesehen von Pferden als Reittiere, wohl weniger wild) einfach Bürgerkriege gemeint sein? Menschen, die Bürgerkrieg gegeneinander führen, wo der Bruder den Bruder erschlägt und der Römer den Römer oder wie auch immer, werden doch oft als wilde Bestien bezeichnet.

In die Richtung hatte ich auch gedacht - wenn man die wilden Tiere Krieg zuweist, könnte das Schwert die offiziellere Version der Sense sein.
Krieg, Tod, Hunger und Chaos? Das ist mal eine obskure Variante... Ronnie hätte sich also durchgesetzt^^

Maglors Deutung im Sinne einer antipaganen Darstellung würde natürlich gut zu dem apokalyptischen Tier mit den Kaisernamen, Hörnern, Zahlen und Kronen passen. Allerdings wäre dann natürlich zu wünschen, daß das Bild in diesem Sinne völlig aufgeht - mit Ares wäre Nummer 3 problemlos zu besetzen, aber für den Hunger findet sich zumindest auf dem Olymp kein Zuständiger.

Gibt's keinen Gott des Winters oder so? Oder einfach den der Fruchtbarkeit, der den Hahn zudreht... Hades oder Demeter? Für Seuchen Apoll, für Krieg Ares... was war noch gleich das letzte? Wilde Tiere? Vielleicht Athene oder im Sinne von Bürgerkrieg/Zwietracht Eris?

Wilde Tiere wären typisch für Dionysos oder Artemis. Athene sicherlich nicht, die ist für alles ordentliche, verstandesmäßige, taktische oder technische in der Kriegsführung zuständig, Ares eher für den Amok-Barbaren.^^
Und Eris - die ist eine dieser Nebenfiguren, die eigentlich nicht in dieselbe Auflistung gehören sollten. Ich habe auch meine Schwierigkeiten damit, Hunger als 'Aufgabe' der Demeter zu sehen. Für den Winter bedingt zuständig ist Hades, wenn, dann er - ist dann aber leider doppelt besetzt...

Wieso doppelt besetzt?
Seuchen = Apoll; Schwert = Ares; Hunger = Hades; Wilde Tiere = Artemis (Bürgerkrieg: Eris).

Thanatos wäre ja der Tod, Hades "nur" Herr der Unterwelt - so als Nebenjob, er tötet die Leute ja nicht selbst, wenn ich das richtig sehe, oder höchstens mal im Ausnahmefall.

Das stimmt, Thanatos taugt aber kaum zum Feindbild des aufkommenden Christentums. Dementsprechend hätte der Tod unter den Vieren, wenn man sie so deuten will, keinen Platz. Leider wird er aber explizit genannt.