Anführungszeichen

[Lykurg]

Nein, im Drucksatz der 50er Jahre war das mE deutlich häufiger anzutreffen, auch und gerade für genuin deutsche Romane.

[e-noon]

Ich korrigiere mich, "bei den von mir geprüften Büchern" Ich schätze, darunter war kein einziges aus den 50er Jahren.

[Traitor]

Die Guillemets und ihr Inverses hatten Lykurg und ich ja weiter oben schonmal andiskutiert. Auch meines Wissens waren sie früher verbreiteter, mit der Tendenz, diese als "Bücherschrift" zu verwenden, im Gegensatz zu den alltäglichen Gänsefüßchen. Daher auch meine Assoziation mit Kultursnobismus bei moderner Verwendung.

[009]

Wobei ich mich frage, ob die "<<" und ">>", die ich per Tastatur am PC erzeigen kann, wirlich genau diese Zeichen hervorrufen, die es dmals in den Büchern gab und heute teils noch gibt. Es scheint mir leider eher nur eine Annäherung zu sein, genauso wie das "*" als Symblo für Geburt in Todeszeichen. Da krieg ich immer Sehstörungen, wenn es nur das hochgestellte PC-Zeichen und nicht ein richtiges, größeres, tieferes ist.

PC ist mit üblichen Programmen gewiss ein mächtiges werkzeug, aber m.E. gibt es gerade bei Layout und Satz eben für viele Normalnutzer an bestimmten Stellen Grenzen dessen, was man als Darstellung erzeugen kann.

[Traitor]

Die echten Zeichen sind natürlich zusammengesetzte mit geringerem Abstand, sodass die zwei Klammern ineinander gestapelt erscheinen. Nicht ganz sicher bin ich mir, ob viel-größer-als und viel-kleiner-als genau die gleichen Zeichen sind, oder ob es da noch minimale Unterschiede gibt, die nur mutierte Typographenaugen erkennen.

Erzeugen können ist nicht so das Problem, die allermeisten halbwegs verbreiteten Zeichen, insbesondere auch die hier besprochenen, kann man aus den Standard-Zeichentabellen von Windows, Linux oder Apple einfügen. Erzeugen wollen ist schon kritischer, da dieser Weg einfach viel zu umständlich ist, um ihn regelmäßig anzuwenden. Da muss man schon Zeichencodes lernen oder gleich texen.

[Lykurg]

«» sind je nach Schriftschnitt meist kleiner als <>, haben außerdem, wie hier sichtbar, einen flacheren Winkel (sind also auch schmaler) und stehen viel dichter zusammen. Ich würde auch erwarten, daß in Serifenschriften die Hasten bei Guillemets spitzer zulaufen als bei Größer als. Daß es sich um ein völlig anderes Zeichen handelt, zeigt sich auch darin, daß es auch einfache Guillemets gibt: ‹›

009, mit den Sternen geht es mir genauso. Und hier hilft auch Unicode (im Standardsatz) nicht weiter, es gibt da nur den hochgestellten Asterisk.

[Padreic]

Die << >>-Zeichen kenne ich auch fast generell aus Büchern. In meiner Ausgabe von Kästners Fabian sind es interessanterweise < >.

[Ipsissimus]

» wird über die Tastenkombination alt 0187 (auf dem Zahlen-Keypoard) erzeugt
« wird über die Tastenkombination alt 0171 dasselbst erzeugt

beide Zeichen entstammen mitnichten dem mathematischen Gebrauch, sondern sind sogenannte typographische Zeichen

Andrea fragte mich: „Hast du Grass’ ‚Blechtrommel‘ gelesen?“ (in Deutschland und Österreich, deutsch)
Andrea fragte mich: »Hast du Grass’ ›Blechtrommel‹ gelesen?« (Guillemets in Deutschland und Österreich)
Andrea fragte mich: «Hast du Grass’ ‹Blechtrommel› gelesen?» (Guillemets in der Schweiz, ohne Abstände)
Andrea fragte mich: « Hast du Grass’ ‹ Blechtrommel › gelesen? » (Guillemets in Frankreich, mit Abständen)
Andrea fragte mich: "Hast du Grass' 'Blechtrommel' gelesen?" (Schreibmaschinensatz)

Kombinationen diese Zeichen scheinen übrigens weltweit in Gebrauch zu sein, auch im Kontext nichtromanischer Schriften; echte Alternativen habe ich bisher nur für Japan und Taiwan gefunden, die 「…」(Hauptform) und 『…』 (Nebenform) gebrauchen

[Traitor]

Für einen Moment hat mich das Apostroph Grass' verwirrt und ich dachte ernsthaft, dein zweites Beispiel würde Guillemets und Hochkommata mischen, was ja nun wirklich die abartigste und hässlichste Möglichkeit wäre. Zum Glück nur Einbildung.

Wenn ich mich recht entsinne, hatten ordentliche Schreibmaschinen aber doch durchaus auch öffnende und schließende Anführungszeichen, also unten und oben?

Zum Unterschied von Guillemets und viel größer / viel kleiner habe ich folgendes schöne Zitat gefunden:

If you use the OT1 font (which is the default font) the guillemets will look like the math symbol "much smaller", which turns a typesetter’s stomach

Der Hauptunterschied scheint zu sein, dass das mathematische Doppelkrokodil länglicher ist, also den spitzen Winkel der einfachen Version beibehält, obwohl ineinandergestapelt. Handschriftlich werden bei mir aber meist Guillemets draus.

Sind die japanisch-taiwanesischen Klammern Überreste von Kartuschen, wie sie die Ägypter für Namenswörter gebrauchten? (Und auch die Japaner für Hervorhebungen, meine ich mich zu erinnern, aber mit sehr hoher Unsicherheit?)

[Ipsissimus]

ich denke, das mathematische "sehr viel größer" ist einfach die Hintereinanderschreibung zweier einzelner > Zeichen ohne Leerzeichen, also im Prinzip gar kein eigenes Zeichen, das zweite > "verdoppelt" sozusagen die "Reichweite" des ersten. Demgegenüber ist ein Guillemet eben gestaltet, die Grundlinie ist versetzt, die beiden Striche sind ineinander geschoben, in der Breite gestaucht und das gesamte Zeichen ist auf etwa 80% eines > skaliert ( > », ja, kommt hin mit 80%)

hinsichtlich der Kartuschen-Herkunft bin ich überfragt

[Lykurg]

Alle 'deutschsprachigen' Schreibmaschinen meiner Erinnerung und spontaner Recherche hatten nur gerade, hochgestellte Anführungsstriche zur Verfügung. Dein Anspruch "ordentliche" ist also gewohntermaßen elitär.

[Ipsissimus]

gab es da nicht schon Unterschiede zwischen mechanischen und elektronischen Schreibmaschinen? Wenn ich mich richtig entsinne, hatten die elektronischen Maschinen bereits die typographischen Zeichen, zumindest die letzten Versionen mit integrierten Textspeichern und elektronischer Textbearbeitung. Ganz sicher bin ich mir aber nicht mehr, wann genau der Umschwung kam, aber eigentlich meine ich, das war noch vor der Computer-Ära

[Lykurg]

Gut möglich; ich las gerade zu meinem Erstaunen, daß es in der Spätphase ihrer Entwicklung sogar Tintenstrahlschreibmaschinen gab, die auch chinesische Schriftzeichen beherrschten. Auch in der beginnenden Computer-Ära hat es da natürlich noch Innovationen gegeben (ohnehin die Frage, wie man sie ansetzt).

[Traitor]

@Ipsi: Sehr viel größer ist auch nicht nur hintereinandergeschrieben, sondern ebenfalls ineinandergeschachtelt, aber mit anderem Öffnungswinkel.

@Lykurg: Ich kann leider auch kein Bild einer Anführungszeichen-kompetenten Maschine auftreiben. Vermutlich ist es nur nostalgisierende Einbildung, dass unsere (nicht-elektronische) das damals war.

[Padreic]

Ich habe mal einen Blick in ein paar englische/amerikanische Bücher geworfen und hier scheint die Regel tatsächlich zu sein, das Komma innerhalb der Anführungszeichen zu setzen, wenn er mit einem Punkt enden würde. Wenn er mit Fragezeichen oder Ausrufezeichen endet, lässt man anscheinend häufig das Komma einfach weg.
In meiner Jefferson-Biographie findet sich mindestens einmal so etwas vom Typus ' "He is dead.," he said. ', aber ich konnte darin kein zweites solches Beispiel finden, also vielleicht ein Druckfehler.

[Traitor]

Das Beispiel sieht wirklich grausig aus, also hoffe ich doch sehr auf einen Druckfehler.
Höhere Kommatendenz bei Punkten als bei Frage- oder Ausrufezeichen deckt sich auch mit meinen gefühlten Beobachtungen. Insbesondere bei Fragen dürfte mitreinspielen, dass etwas wie "'Ist es so?', fragte sie" mit "?" und "fragte" direkt hintereinander als vermeidenswerte Doppelung gesehen werden kann.