Braunbär Bruno ist tot!

[Maurice]

@Lani: Ich schaue nun mal ab und zu Nachrichten und da haben mich die Bären-News gestört. Ich bin mit dir einer Meinung, dass es albern ist, als Top-Thema die Nachricht zu nehmen, dass Lehmann im Tor steht. Trotz WM gibt es imo weit mehr wichtere Ereignisse in der Welt, als Fußball.

@Kati:

Suuuper, jetzt wiegen wir schon Geld gegen Leben auf.

Das machen wir nicht erst jetzt, sondern schon lange. Und wir kommen auch nicht drumherum. Was machen wir z.B. mit jemanden, der nach Einschätzung der Ärzte nicht mehr auf dem Koma aufwachen wird? Ob wir die Geräte ausschalten ist auch eine finanzielle Frage (wenn auch KEINE NUR finanzielle). Und Geld kann man nicht einfach so nachdrucken, wenn es knapp wird. Strom kommt ja auch nicht einfach aus der Dose. Auch wenn beide Fakten scheinbar gerne von Idealisten übersehen werden. Das unterstelle ich dir hier nicht, sondern will generell darauf hinweisen, dass Geld nunmal eine Rolle spielt bzw. spielen sollte (aber wie gesagt nicht die einzige).

@Haie: Also von mir aus, kann man auch alle Haie ausrotten. Was nützen sie mir?

Es gibt Millionen von Schafen auf dieser Welt. Aber weit weniger Bären. Das er 30 Schafe gerissen hat, ist für mich überhaupt keine Begründung, ihn abzuschießen.

War das für dich wirklich keine Begründung, oder nur keine Rechtfertigung?
Dass dies für dich keine gute Begründung zu sein scheint, glaube ich dir sofort. Für mich ist es aus meiner Perspektive aber eine ausreichende Begründung in Verbindung mit den anderen Argumenten. Es geht mir nicht darum einen objektiven Wertemaßstab zwischen Schafen und Bären zu erstellen, sondern ein persönliches Nutzenkalkül zu erstellen. Und in diesen ist nunmal der Bär weniger wert als die 30 Schafe, da ich glaube, dass diese Schafe für mich mehr Wert besitzen als der Bär. Es ging mir dabei um den für mich subjektiven relativen Wert, nicht um objektive Werte an sich.

Das ist ein Lebewesen, kein Müll den man einfachso entsorgen kann

Lebewesen, na und? Entsorgen, warum nicht?

Weil nur wir Menschen das Recht haben zu leben und wir uns natürlich überall in die Lebensräume der Tiere mischen müssen.

Was meinst du mit "X hat das Recht zu leben"? Meinst du damit, dass in unserem Gesetzbuch steht, dass man Lebewesen X nicht töten darf? Oder was für eine Art "Recht" meinst du? Wo steht dieses Recht geschrieben und woher kennst du es?

Ich formuliere das mal extra so extrem. Ich glaube dir, dass du starke moralische Intuitionen hast, die dich zu diesen Urteilen bewegen. Für mich sind das aber nur subjektive und keine objektiven Gründe.
Es gibt nun mehrere Möglichkeiten:
1. Du brichst die Diskussion mit mir an dieser Stelle ab, weil wir keine gemeinsame moralsiche Basis haben (ich habe ja gar keine).
2. Du erklärst mir deinen moralischen Standpunkt und überzeugst mich von diesem. (Das wird aber wahrscheinlich sehr umfangreich und ot.)
3. Du verlässt die Ebene der moralischen Sprechweise und versuchst mich davon überzeugen, warum es mir nützlicher wäre, wenn die Menschen so handelten, wie du es forderst. (Diese Strategie hatte u.a. Alea in dem Personenunfall-Thread mit einem gewissen Erfolg angewandt.)

PS: Ich will anmerken, dass ich deine (aber natürlich auch die Posts der anderen) mit Interesse verfolge, da diese völlig andere Denkweise in gewisser Weise faszinierend auf mich wirkt.

[Maurice]

Zitat von Maurice
3. Bin ich generell dagegen, dass es in Deutschland Bären gibt (außer vielleicht in Zoos), da ich nicht irgendwann das Risiko eingehen will, so einem Vieh über den Weg zu laufen.

Damit bin ich nicht völlig einverstanden; wenn die Bären unter sich bleiben und keine Gefahr darstellen (und wie janw es schilderte, war das Verhalten dieses Bären insofern deutlich anormal), stellen sie in meinen Augen ein Anzeichen dafür dar, daß die Natur in Ordnung ist (in meinen Augen ein Wert an sich), sorgen vielleicht auch für natürliche Auslese beim Rotwild und ggf. für Aasbeseitigung, bilden im günstigsten Fall einen Teil eines selbstregulierenden Systems.

Tja die Intaktheit der Natur (schon das Sprechen über "die Natur" bereitet mir Unbehagen, weil fragwürdig) ist imo kein Wert an sich, da ich generell nur von subjektiven Werten ausgehe. Zwar ist für mich auch zu einem gewissen Grad wichtig, dass die Natur nicht völlig aus dem Ruder gerät, doch reicht es mir aus, wenn sie eben nicht aus dem Ruder läuft. Damit meine ich, keine Tornados, Überschwemmungungen, Dürrewellen, arktische Kälte o.ä. vor meiner Austür. Ob es nun Bären gibt oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Selbst wenn es keine Bären mehr geben sollte, wird deshalb keine Klimakatastrophe hereinbrechen.
Bären als "Teil der natürlichen Auslese" (schon diese Sprechweise impliziert die Gefahr eines naturalistischen Fehlschlusses), sehe ich auch nicht als wichtig an. Wenn es zuviel Wild gibt, dann schießen wir mehr von ihnen. Wenn es zuwenige gibt, dann erhängen wir ein Jagdverbot und sorgen dafür, dass sie sichwieder mehr vermehren. Wieso brauchen wir Bären, um die Menge an Wild, unseren Wünschen anzupassen?

Warum sollte ich also wollen, dass es hierzulande Bären gibt?

[Elbereth]

Der Mensch hat nunmal das Recht auf dieser Welt alles zu machen was er will, denn dieses Recht nimmt er sich einfach durch seine Stärke. Gut oder schlecht, es ist eine Tatsache. Es wird Papier gebraucht, also werden weitere Wälder abgeholzt, schöner Pelz verkauft sich gut, also werden Robbenbabies abgeschlachtet, die Menschen beanspruchen Naturgebiete für ihre eigene Erholungszwecke, also werden die sich dort befindlichen Haie oder Bären getötet. Dazu benötigt der Mensch kein Recht, das ihm irgendjemand gibt, er tut es einfach und es lässt sich objektiv nicht als gut oder schlecht einstufen. Insofern stimme ich Maurice zu.

Aber jetzt kommen wir zu der subjektiven Sichtweise . Ich habe am Anfang erst die ganze Aufregung gar nicht verstanden, denn ich habe nicht gewusst (bzw. nie daran gedacht), dass es in Deutschland keine Bären gibt. Und anstatt sich an dieser Gelegnheit zu erfreuen und die Chance zu nutzen in Deutschland wieder eine Bärenpopulation aufzubauen, fangen sie an den armen Bären zu jagen? Das hat mich am Anfang ziemlich gewundert, durch die wirklich übertrieben Berichterstattung weiss ich jetzt natürlich wie schrecklich gefährlich so ein Bär ist. Er wagt es nämlich Schafe zu essen (tun die Menschen ja auch) und im See zu baden, und ihn verfolgende Touristen böse anzuschauen, sowas dreistes aber auch . Am besten man rottet alle Wildtiere auf der Welt aus, denn sie wagen es ja auch auf dieser Welt zu leben.

Es gibt meiner Meinung nach auch nützliche Folgen, wenn dieser Bär bzw. Bären generell in Deutschland leben würden, denn wie man hier auch deutlich sieht, gibt es viele denen die Natur oder die Tiere am Herzen liegen, und die somit vielleicht zufriedener wären. Wenn also die Mehrheit der Deutschen dafür wäre, dass Bruno weiter lebt, wäre es auch utilitaristisch gesehen besser gewesen ihn am Leben zu lassen.

[janw]

Naja, ein Knuddeltier ist so ein Glücks-Bärchi nicht, und wenn er dann mal gereizt oder in Angst zugelangt hätte...
Bruno hat wohl Hühner lieber gemocht als Schafe, bei denen hat er nämlich nuir den Kopf abgebissen, wie berichtet wird.

Wie geht man eigentlich in der Ukraine mit den Tierchen um?

[Maurice]

Ich bin beeindruckt! Ich habe wirklich nicht mit solch einer Antwort gerechnet.
Das Ganze scheint ja noch interessanter zu werden, als ich es erwartet hatte. ^^

@subjektive Interessen: Wenn ich das richtig gelesen habe, hast du mir imemr noch nicht erklärt, warum es für MICH nützlicher sein soll, dass hier Bären leben, als wenn keine Leben.

Dass es Menschen gibt, die sich wünschen, dass es hier Bären gibt, bezweifle ich nicht. Nun gehöre ich aber nicht zu diesen Menschen. Desweiteren kann man sich fragen, inwiefern es sinnvoll ist, sich Bären in Deutschland zu wünschen. Ob es wirklich dem Einzelnen mehr nützlich als schädlich wäre, wenn hier wieder Bären leben würde ist freilich eine emprische und demnach nur schwer zu beantwortende Frage.

@Utilitarismus: Wenn meine Argumentationen manchmal utilitaristisch anmuten sollten, dann hat das rhetorische Gründe. Als Amoralist spielt es für mich direkt keine Rolle, inwiefern das größte Glück für die größte Zah erreicht wird, sondern nur indirket dahingehend, wie es meine eigenen Interessen förderlich ist.

Wenn also die Mehrheit der Deutschen dafür wäre, dass Bruno weiter lebt, wäre es auch utilitaristisch gesehen besser gewesen ihn am Leben zu lassen.

1. Wenn es der Fall sein sollte, dass die Mehrheit dafür ist. Das bezweifle ich aber.
2. Selbst wenn alle dafür wären, folgt daraus noch nicht automatisch, dass es auch am nützlichsten ist. Man kann ja auch Wünsche haben, deren Erfüllung Schaden verursacht.

[Maurice]

Nutzenkalküle sind mit Wildtieren nicht kompatibel. Im Sinne der Werthaltung allen Lebens und der besonderen Wertschätzung bedrohter Lebensformen bei gleichzeitiger Anerkenntnis des Menschen als hauptsächlicher Bedrohungsfaktor ist es ein "Selbstgänger", daß der Staat für Verluste an Haustieren durch geschützte Wildtiere aufkommt.

Warum soll hier kein Nutzenkalkül möglich sein? Du siehst doch, dass ich welche aufstellen kann.
Und was meinst du mit "im Sinne der Werthaltung allen Lebens"? Soll das das Postulat eines intrinsischen Wertes des Lebens sein? Oder soll das nur ein Soll-Satz alla "du solltest Lebewesen wertschätzen"" sein? Und wie darf ich "besonderen Wertschätzung bedrohter Lebensformen " verstehen? Unterstellst du mir diese Wertschätzung fälschlicherweise? Forderst du mich auf, die Lebensform zu wertschätzen? Oder referierst du lediglich auf die Tatsache, dass viele Menschen meinen, dass man bedrohte Tierarten schützen sollte?
Was das mit dme Staat soll ist mir auch schleiherhaft. Letzten Endes bin ich es doch, der dem Bauer das Schaf mitbezahlt, wenn der Staat es bezahlt. Es schadet also mir, wenn ein Bär Vieh und Haustiere tötet. Die Kosten fallen freilich nicht sehr ins Gewicht, es umgerechnet wohl nur ein paar Cent sein werden. Dennoch bin ich gegen Bäre in Deutschland, da ich keine Lust habe, einem solchen außerhalb des Zoos zu begegnen. Irgendeine "natürliche Ordnung" interessiert mich nicht (wenn man überhaupt von einer solchen sprechen kann) solange sich darauf für MICH keine Nachteile ergeben.

Warum sollte ich also wollen, dass es hier Bären gibt? Oder warum soll es besser für mich gewesen sein, wenn Bruno nicht getötet worden wäre?

[Lani]

Erstmal entschuldigung,ich hatte in jans Beitrag wohl überlesen,dass der Bär nicht hertransportiert wurde. Aber wurde nicht mal soetwas behauptet? Sogar unser einer Lehrer meinte das..(ok,der hat auch nicht wirklich Ahnung.^^)

@Maurice: Ich möchte es mal etwas "krass" formulieren. Der Bär nützt dir nichts?Wo kämen wir denn dahin,wenn jeder jedes Lebewesen erschießen würde,das ihm nichts nützt?Denke doch einmal darüber nach,wie oft du oder ich dann schon tot wären.
Menschen die aus allem ihr Nutzen ziehen wollen-also,nein danke. Es gibt sowas wie Respekt und Achtung.Ein Wörterbuch hilft dir da sicher weiter.

Ach,noch etwas zum Thema Bären in Kroatien..^^ Die Bären dort werden sehr geschätzt und dürfen nicht getötet werden- es sei denn so ein Bär greift an. Es liefen sogar Aktionen, in denen Bärenwaisen gerettet werden sollten..Sponsoren wurden gesucht,etc. Also,eines steht fest: Hier werden die Bären geachtet und als Lebewesen behandelt.

[Kati]

Maurice: Fangen wir jetzt schon mit Doppelposts an?

Und: Hast du dir schonmal klar gemacht, das es so überhaupt garnicht darum geht ob der Bär dir oder mir oder sonstwem nützt oder nicht? Himmel, das ist genauso ein Wesen wie du und hat genauso eine Berechtigung zu leben. Deine absolut egoistische Stellungsnahme... da kräuseln sich bei mir alle Nackenhaare. Sollen sich das jetzt auch die Tiere denken wenn sie dich sehen: "Hey, Maurice... der ist für uns völlig unnütz, krallen wir uns den!" ( Da muss man nichtmal weit abschweifen: Krähen z.B.).
Also da hört bei mir doch alles auf...

[Maurice]

@Doppelposts: Sorry, in dem Forum wo ich die letzten Wochen aktiv war, ist es egal, ob man Doppelposts macht. Ich ahbe mich nicht rechtzeitig wieder umgestellt. ^^*

@Lani:

Der Bär nützt dir nichts?Wo kämen wir denn dahin,wenn jeder jedes Lebewesen erschießen würde,das ihm nichts nützt?Denke doch einmal darüber nach,wie oft du oder ich dann schon tot wären.

Du unterstellst mir doch nicht wirklich eine solch begrenzte Sicht der Dinge, oder? Ich behaupte nicht, dass aus dem fehlenden Nutzen eines Wesen, das Gebot folgt, dieses zu töten. Ich behaupte lediglich, dass das Lebewesen nur einen relativen und abwägbaren Wert hat, woraus folgt, dass man es töten sollte, wenn es einem zu sehr schadet.

Menschen die aus allem ihr Nutzen ziehen wollen-also,nein danke. Es gibt sowas wie Respekt und Achtung.Ein Wörterbuch hilft dir da sicher weiter

Ich weiß was Respekt und Achtung ist und ich finde es schade, dass du mir unterstellst, diese Ausdrücke würden mir nichts sagen. Hättest du aufmerksamer meine Posts gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich einen weiten Nutzenbegriff vertrete, der mehr beinhaltet als nur materielle Güter. Desweiteren bin ich der Ansicht, dass Menschen, so wie alle Lebewesen, ständig versuchen ihren Nutzen zu maximieren. Nur tun dies nicht alle immer bewusst und mehr oder weniger gut.
Abgesehen davon frage ich mich, was dein Verweis auf Respekt und Achtung hier soll. Willst du mir sagen, dass ich Achtung vor dem Leben des Bäen haben sollte? Wenn ja, wie begründest du das?

@Kati:

Hast du dir schonmal klar gemacht, das es so überhaupt garnicht darum geht ob der Bär dir oder mir oder sonstwem nützt oder nicht?

Es geht die ganze Zeit nur um Nutzen. Auch dir geht es letzten Endes nur darum, selbst wenn du objektive Gründe postulierst.
Ich sehe die Sache so: Es ist erstmal eine Tatsache, dass du dir wünschst, dass ein Bär nicht einfach erschossen wird. Wird er es trotzdem, dann ärgert dich das und du bist möglicherweise sogar traurig. Das ist schlecht für dich, es schadet dir dahingehend, wenn der Bär stirbt. Nützlicher wäre es für dich, wenn der Bär ein glückliches Leben führt, da du das Interesse hast, dass er ein glückliches Leben führt.

Himmel, das ist genauso ein Wesen wie du und hat genauso eine Berechtigung zu leben.

Was meinst du mit "Berechtigung zu leben"? Ist das dieses "Recht auf Leben" von dem du vorhin schon geredet hast? Was ist das für ein "Recht"? Wo steht es geschrieben und wieso meinst du, dass es ein solches gibt? Warum soll ein Lebewesen ein Recht auf Leben haben? Inwiefern habe ich ein Recht auf Leben, das unabhängig von menschlichen Zuschreibungen ist?

Sollen sich das jetzt auch die Tiere denken wenn sie dich sehen: "Hey, Maurice... der ist für uns völlig unnütz, krallen wir uns den!"

Abgesehen davon dass die meisten Tiere nicht in so komplexe Gedankengänge vollziehen, folgt aus der Tatsache, dass etwas nicht nützlich für jemanden ist, noch nicht, dass dieser jemand das Unnützliche zerstören sollte. Er sollte es erst dann Zerstören, wenn das zu Zerstörende ihn in einem solchen Maße schadet, dass der Schaden den Aufwand der Zerstörung überwiegt.
Abgesehen davon versuchen auch Tiere nur ihre Interessen zu verwirklichen und somit ihren Nutzen zu maximieren. Sie stellen im Gegensatz zu mir nur keine bewussten Nutzenkalküle auf (zumindest glaube ich das).
Der Versuch seine eigenen Interessen zu verwirklichen heißt nicht automatisch, dass man egoistisch ist. Zumindest wenn man zwischen egoistischen und altruistischen Interessen unterscheidet. In dem Fall des Bären waren meine Interessen zwar egoistisch, aber an sich ist ein egoistisches Interesse nicht besser oder schlechter als ein altruistisches, sondern wenn dann nur für jemanden. Ein egoistisches Interesse ist also nicht per se schlecht.

[Bauer-Ranger]

Das Problem an der utilitaristischen Denkweise ist, dass sie wie die Mathematik etwas Vollkommenes anmutet, aber letztendlich doch nur auf ein paar Axiomen aufbaut, die man hinterfragen sollte und nicht die Logik, mit der man aus den Axiome etwas herleitet. Die Logik ist soweit natürlich immer richtig bei dir Maurice, das ist aber auch nicht sonderlich schwer. Wir sollten mit unseren Denkansätze außerhalb dieses Rahmens beginnen. (Und man kann den Rahmen immer vergrößern, das ist mir klar. Aber dennoch mutet jede utilitaristische Argumentation richtig an, solange das Kalkül in dem Rahmen, in dem man sich bewegen, richtig ist. Ich vergrößere nun den Rahmen, um zu zeigen, dass utilitaristisches Kalkül imho eine einfache Meinungsmache ist, die viele Aspekte außen vor lässt, weil sie sehr einfach unter den Tisch fallen. Man kann demnach zwar immernoch alles utilitaristisch bewerten, jedoch übersieht man sehr leicht etwas und demnach wird das mit dem Kalkül keien einfache Angelegenheit mehr, da man in seine Rechnungen immer mehr Axiome berücksichtigen muss, was meiner Meinung nach dazu führt, dass man manche Probleme mit einem anderen System einfacher und einleuchtender bewerten kann, ohne dass man auf ein anderes Ergebnis kommt. Versteht ihr was ich damit meine? Ich frage mich sowieso schon ewig, warum sich manche Philosophen auf eine Art und Weise sich beschränken, wenn sie doch die ganze Vielfalt nutzen können. Man muss nur wissen wie man die Systeme miteinander verbinden kann, man muss sie sozusagen übersetzen können. Scheitert es daran? Sollte man darüber ein neues Thema aufmachen?^^)

Das Leben von Tieren als schützenswert anzusehen hat die Ursache, dass Menschen dadurch auch begreifen, dass das Leben an sich (also auch von Menschen) schützenswert ist. Zumindest von den meisten Menschen, vielleicht gibt es auch ein Raster nach dem du mir erklären kannst, dass das Leben mancher Menschen nicht schützenswert ist, aber darum soll es nicht gehen. Man muss mit der Geschichte des Bären also auch eine Vorbildfunktion von Menschen für Menschen sehen, wie sie mit anderem Leben umgehen. Und das Beispiel mit dem Bären ist nur ein Beispeiel von vielen. Durch den Tierschutz soll imho eine Art emotionale Bindung des Menschen zum Leben an sich hergestellt werden, die vor allem in der Sozialisation eine Rolle spielt (Haustiere, Zoo-Besuche usw.). Und das funktionniert auch weitgehend so in unserer Gesellschaft. Würde man das nach Nützlichkeitsaspekten bewerten kann man sagen, dass der Tierschutz insofern sinnvoll ist, weil dadurch das friedliche Zusammenleben der Menschen untereinander verbessert wird, weil durch den Tierschutz und den Stellenwert den das Leben der Tiere dadurch erhält, der allgemeine Wert des Lebens durch einen emotionalen Bezug verbessert wird. Diesen emotionalen Bezug kann man wunderbar an den sich aufstellenden Nackenhaaren von Amy sehen und den fehlenden emotionalen Bezug kann man an dir sehen. Die Gründe dafür sind unerheblich.
Man sollte also diese ganze Diskussion, wenn man sie nach der Nützlichkeit bewertet, in eine Richtung lenken, in der man die Nützlichkeit eines emotionalen Bezugs vom Menschen zum Leben allgemein bewertet, zumindest in dem Maße wie das bei den meisten Menschen mitlerweile der Fall ist. (Also zu dem Leben einer Spinne hat keiner eine emotionale Bindung. Allerdings will ich hier die Gruppe der Tiere zu denen eine emotionale Bindung sinnvoll ist nicht einschränken oder dergleichen, da dies die Diskussion nur unnötig komplizierter macht. Also bitte keine Argumente in der Richtung, da sie vom Thema ablenken imho.)
Ist es also nützlich, dass der gemeine Mensch einen emotionalen Bezug zum Leben bekommt? Ist es dabei nützlich, diesen Wert des Lebens auch anhand von Tieren den Menshen näher zu bringen?
Meines Erachtens ist dies als nützlich zu bewerten und somit ist eine Diskussion über den Abschuss des Bären eine Art Auseinandersetzung mit diesem Thema allgemein und zeigt eigentlich nur, dass viele Menschen mitlerweile das Leben an sich schätzen, wodurch natürlich auch wiederum die Nützlichkeit des Tierschutzes gezeigt ist. Über den speziellen Fall genau dieses Bären geht es dabei nicht wirklich, so finde ich.


mfg Michi

[Maurice]

Verstehe ich das richtig, dass mir eine utilitaristische Argumentation unterstellt wird? Wenn ja, dann mus ich diejenigen leider enttäuschen. Der Utilitarismus ist eine moralische Position. Ich vertrete aber einen Amoralismus. Das sollte daran erkennbar sein, dass der Utilitarismus mit dem Gemeinwohl als einen Wert an sich argumentiert, wohingegen dieses für mich wenn überhaupt nur einen subjektiven Wert hat. Ein moralisches Argumentieren setzt imo im Regelfall das Postulat von objektiven Werten voraus, was ich prinzipell ablehne.
Wie gesagt, ich argumentiere ich nicht utilitaristisch, sondern allein aus Perspektive der eigenen Nutzenmaximierung.

Deine Utilitarismus-Kritik weiter zu diskutieren, würde hier wohl zu ot werden, weshalb ich nicht weiter darauf eingehe.

dass Menschen dadurch auch begreifen, dass das Leben an sich

Das Leben hat also angeblich einen intrinsischen Wert. Gewagte These sage ich da. Begründe mir das mal.

PS: Dass manche das Interesse am Leben des Bären haben und andere nicht und das sich danach auch ihre Beurteilung der Tötung richtet, hatte ich ja schon vorher behauptet und stimme dir deshalb auch zu. Die Frage inwieweit Interessen selbst sinnvoll bzw. nützlich sind ist ein weiteres und imo nicht sehr viel schwierigeres Thema. Ich plädiere deshalb dafür, zumindest fürs erste davon auszugehen, dass die Interessen am Bär selbst so grundlegend sind, dass sie nicht hinterfragbar und mit den anderen vermessbar sind. Ich meine damit, dass es kompliziert genug ist, zu beurteilen, welche Interessen man wie verwirklichen sollte und nicht auch noch dazu übergehen sollte, zu fragen, ob es im eigenen Interesse sein sollte, eine gewisse Interesse zu haben. Aber wenn doch, dann behaupte ich, dass es besser ist, wenn man nicht mit jedem Lebewesen symphatisiert, nur weil es ein Lebewesen ist.

[Kati]

Maurice, ich habe eine Gegenfrage an dich: Wenn du sagst "Wo steht es geschrieben und wieso meinst du, dass es ein solches gibt?" Muss es geschrieben stehen, damit du es glaubst, bzw. als sinnvoll erachtest? Und wo steht geschrieben, das bestimmte Lebewesen NICHT das Recht haben zu leben?
Das ist jetzt genau das, was .Lani (übrigens meine Schwester solltest du das verpasst haben) mit Respekt und Achtung meint. Denn jedem Lebewesen, und das gilt besonders für den Menschen, sollte in die Wiege gelegt worden sein das Leben eines anderen zu respektieren und zu achten, gleich welcher "Lebensform".
Wenn wir Menschen schon so egoistisch sind, uns das Recht rauszunehmen über diesen Planeten zu herrschen, dann sollten wir wenigstens soviel Anstand haben den Tieren ihr Leben zu lassen. Selbst wenn sie für uns keinen direkten "Nutzen" haben. Die Natur hat den Tieren nicht umsonst ihren Platz auf dieser Welt gegeben.

@Bauer: Das mit den Nackenhaaren war ich ^^

[Maurice]

Erstmal danke für deine sachliche Antwort. Ich hatte befürchtet, dass die Sache auf Grund der emotionalen Prisans, die das Thema für manche hat, aus dem Ruder laufen könnte. Ich sehe durchaus Chancen, dass wir uns näher kommen können. Zumindest ich glaube, dich im Großen und Ganzen zu verstehen.

Muss es geschrieben stehen, damit du es glaubst, bzw. als sinnvoll erachtest?

Auf was ich hinaus will: Auf welche Art und Weise existieren Rechte? Was ist das eigentlich "ein Recht"?
Was unseren gesellschaftlichen Rechte angeht, z.B. dass man mit 18 wählen darf, so ist dieses Recht eine gesellschaftliche Konvention die schriftlich festgehalten ist und durch staatliche Mittel durchgesetzt wird.
Ich schätze mal, dass du, wenn du vom "Recht auf Leben" sprichst, nicht an Rechte denkst, die so funktionieren, wie ich es oben beschrieben habe. Die von mir beschriebene Art von Rechten sind ja an gesellschaftliche Konventionen gebunden. Ohne diese Konventionen gibt es nicht die entsprechenden Rechte. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du glaubst, dass ein Recht, wie das auf Leben, von dem du hier sprichst, auch dann gilt, wenn es keine entsprechende Konvention gibt?
Um ein Fachterminus zu benutzen: Man spricht in diesem Zusammenhang auch von positiven und überpositiven Rechten. Ein Recht wird dann als positiv bezeichnet, wenn es "gegeben" also auf Konventionen basiert. Sogenannte überpositive Rechte gelten unabhängig von Konventionen. (Mit "positiv" ist also nicht ein "positiv" im Sinne von "gut" und als Gegensatz von "negativ" gemeint, nicht dass Verwirrung auftaucht.)
Gehe ich also richtig in der Annahme, dass das Recht auf Leben, von dem du hier sprichst ein überpositives sein soll? Wenn ja, dann würde ich gerne wissen, wie man feststellen ,soll, ob und welche überpostiven Rechte es gibt.

Und wo steht geschrieben, das bestimmte Lebewesen NICHT das Recht haben zu leben?

Derjenige der positive Existenzbehauptungen anstellt trägt (idR) die Beweislast. Das soll heißen: Wer behauptet, dass X existiert, muss als erstes dafür argumentieren und nicht der der behauptet, dass es X nicht gibt.
Um es an einem trivialen Beispiel zu verdeutlichen: Wenn ich behaupte, dass ich im Garten einen T-Rex stehen habe, dann wird jeder von mir Beweise fordern und es für albern halten, wenn ich nur antworten "beweis mir, dass da kein T-Rex steht". Solange wir also keinen Grund zur Annahme haben, dass eine bestimmte Sache existiert, gehen wir nicht davon aus.
Welche Gründe gibt es also für dich, weshalb du glaubst, dass Lebewesen ein überpositives Recht auf Leben haben?

Denn jedem Lebewesen, und das gilt besonders für den Menschen, sollte in die Wiege gelegt worden sein das Leben eines anderen zu respektieren und zu achten, gleich welcher "Lebensform".

Willst du damit sagen, dass jeder Mensch einen solchen Respekt seit seiner Geburt hat und dieser bei mir z.B. quasi nur "verschüttet" also inaktiv ist? Oder meinst du, dass die meisten Menschen einen solchen Respekt seit ihrer Geburt haben und nur wenige eben nicht? Und wenn manche diesen Respekt eben nicht haben, inwiefern kann man von ihnen fordern, trotzdem diesen Respekt zu haben? Man kann ja von jemanden z.B. nicht einfach fordern, dass er sich ein drittes Bein wachsen lassen soll. Inwiefern ist es also für mich möglich Respekt für die Tiere zu entwickeln, wenn ich einen solchen (im Normalfall) nicht habe? Und warum sollte ich einen solchen Respekt überhaupt entwickeln?
(Die Bahauptung, dass eine Nichtrespektierung der meisten Tiere, unsoziales Verhalten gegenüber Menschen verursacht, halte ich für nicht haltbar.)

Wenn wir Menschen schon so egoistisch sind, uns das Recht rauszunehmen über diesen Planeten zu herrschen, dann sollten wir wenigstens soviel Anstand haben den Tieren ihr Leben zu lassen.

Warum? Wohl wegen dem Recht auf Leben, aber das gilt es ja erstmal zu klären.

Die Natur hat den Tieren nicht umsonst ihren Platz auf dieser Welt gegeben.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie ich diesen Satz interpretieren soll. Das klingt für mich nach "es gibt eine natürliche Ordnung". Aus Sicht der Evolutionstheorie scheint mir das wenig plausibel.
1. Was ist das eigentlich "Natur"? Was bezeichnet das Wort? Ist das ein Objekt, eine Menge an Objekten, eine Kraft usw.?
2. Inwiefern soll "die Natur" die Welt ordnen, wenn sich die Arten doch scheinbar durch Mutation und Auslese entwickelt haben.
3. Wie soll man erkennen, dass es eine solche "natürliche Ordnung" gibt und wie soll man erkennen, wie sie beschaffen ist?
4. Wie vermeidet man einen naturalistischen Fehlschluss, wenn man von einer natürlichen Ordnung redet? D.h. inwiefern kann man aus der Tatsache, dass die Welt so und so beschaffen ist, daraus schließen, dass das auch so sein SOLL?


PS: Weil das sehr viele und z.T. sehr schwierige Fragen sind, erwarte ich nicht, dass du auf alle ausführlichst antworten gibst. Ich will durch meine Kritik vor allem zum Denken anregen.
Das soll nicht heißen, dass ich jemanden für dumm halte, nur weil er (noch) nicht einer der Fragen beantworten kann.

Edit: Zum Thema "überpositives Recht" findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht auch nochmal ein imo gut verständlicher Artikel. Für diejenigen, die nochmal nachlesen wollen, was ich in meinem Post behaupte.

[Kati]

Hm, also wenn ich das mit dem überpositiven Recht richtig verstanden habe, so würde ich das Recht auf Leben für ein solches Recht halten.

Welche Gründe gibt es also für dich, weshalb du glaubst, dass Lebewesen ein überpositives Recht auf Leben haben?

Die Frage ist leicht zu erklären: Jedes Wesen, hat allein mit der Tatsache seiner Geburt die Berechtigung zu leben. Niemand und nichts auf dieser Welt, kommt auf diese Welt um getötet zu werden (abgesehen von den Tieren, die zur Schlachtung gezüchtet werden aber das ist hier nicht das Thema).

Was den Respekt anbelangt, so glaube ich schon das der von Geburt an vorhanden ist. Die weitere Ausprägung wird natürlich noch durch Erziehung und dergleichen beeinflusst, aber wenn wir schon bei Natur sind: Hätten wir diesen Respekt NICHT (oder zumindest nicht der deutlich größere Teil), so würden wir denke ich ein ziehmlich schmal gesähtes Feld von Lebewesen auf dieser Erde finden, vielleicht sogar garkeine mehr.
Warum du einen solchen Respekt entwickeln solltest? Vielleicht aus dem Grund, weil du Achtung vor dem Leben ansich hast, wenn schon nicht vor dem des einzelnen Idividuums.

Hm, den Begriff "Natur" zu erklären, halte ich für recht schwierig und auch hier finden wir sicher wieder verschiedenste Ansichtsweisen vor.
Ich persöhnlich halte die Natur für ewas, was uns gegeben (geschenkt) wurde, das es zu respektieren gilt. Du, ich, fast alles IST Natur.
Das das alles so sein SOLL wie es JETZT ist, bezweifel ich stark. Ich zweifel aber nicht daran, das alles was uns die Natur gegeben hat einen Sinn hat. Das reicht von den Tieren, über Krankheiten bis hin zur Homosexualität. Auch wenn wir den Sinn darin nicht erfassen können, ich glaube nicht das diese "höhere Weltordnung" (mir fällt gerade keine passendere Umschreibung ein) sich nichts dabei gedacht hat
Was ich allerdings schlimm finde, ist das der Mensch überall in das eingreifen muss was die Natur uns gegeben hat. Er setzt sich über alle überpositven Rechte hinweg, nur um SEINE Interessen und "Bedürfnisse" (welche sich der Mensch ja wohl über die Jahrtausende selbst gemacht hat) zu befriedigen. Dabei ist er blind für all die Lebewesen, die eigentlich mit auf dieser Erde leben. Und zur Befriedigung seiner Bedürfnisse, geht er über Leichen. (Siehe Bruno).

[Anaeyon]

Die Frage ist leicht zu erklären: Jedes Wesen, hat allein mit der Tatsache seiner Geburt die Berechtigung zu leben. Niemand und nichts auf dieser Welt, kommt auf diese Welt um getötet zu werden (abgesehen von den Tieren, die zur Schlachtung gezüchtet werden aber das ist hier nicht das Thema).

Ja, schön. Aber wie kommst du drauf? Rechte und Berechtigungen, sind das nicht eigentlich menschliche Erfindungen? Sag mir doch bitte, wo eine "Berechtigung" herkommt, wenn doch unsere Existenz auf Zufall begründet ist? Die Natur hat uns Leben gegeben, aber kein Anrecht darauf, Kati. Wie denn auch, damit müsste "Die Natur" ja ein moralisches Wesen sein..

[Maglor]

Es ist nur natürlich, dass Menschen Bären töten. Das alles gehört zur Natur dazu. Der Mensch ist der Feind des Bären. Der finnische Elchhund ist dazu gezüchtet die Bären hierfür aufzuspüren.
Der romantische Naturbegriff hakt hier irgendwie. Ein Braunbär ist nunmal kein Harmoniebärchen. Fressen und gefressen werden ist das Wesen der Natur. Alles andere trifft nur auf den Garten Eden zu, indem wir uns bekanntlich nicht befinden.
MfG Maglor

[Bauer-Ranger]

Verstehe ich das richtig, dass mir eine utilitaristische Argumentation unterstellt wird? Wenn ja, dann mus ich diejenigen leider enttäuschen. Der Utilitarismus ist eine moralische Position. Ich vertrete aber einen Amoralismus. Das sollte daran erkennbar sein, dass der Utilitarismus mit dem Gemeinwohl als einen Wert an sich argumentiert, wohingegen dieses für mich wenn überhaupt nur einen subjektiven Wert hat. Ein moralisches Argumentieren setzt imo im Regelfall das Postulat von objektiven Werten voraus, was ich prinzipell ablehne.
Wie gesagt, ich argumentiere ich nicht utilitaristisch, sondern allein aus Perspektive der eigenen Nutzenmaximierung.

Utilitarismus muss meiner Meinung nach gar nichts mit Moral oder Amoral zu tun haben, Utilitarismus ist einfach die Art und Weise, etwas nach seinem Nutzen zu bewerten und dieses etwas muss nicht eine Moralvorstellung sein. Oder sehe ich den Begriff dann einfach zu wörtlich? (Der Utilitarismus (lat. utilitas = Nutzen))

Deine Utilitarismus-Kritik weiter zu diskutieren, würde hier wohl zu ot werden, weshalb ich nicht weiter darauf eingehe.

Schade, dabei würde doch gerade das interessant werden. Wobei ich ja nicht direkt den Utilitarismus kritisiert haben, sondern vor allem die Art und Weise solche Kalküle aufzustellen, wie du das gemacht hast, da man dabei sehr sehr leicht von der richtigen Logik geblendet wird und die lückenhaften Axiome übersieht.

Das Leben hat also angeblich einen intrinsischen Wert. Gewagte These sage ich da. Begründe mir das mal.

Ich habe nicht behauptet, dass das Leben einen intrinsischen Wert hat, es ist vollkommen unerheblich ob das Leben nun einen intrinsischen Wert oder einen extrinsischen Wert hat. Meine Argumentation hat darauf aufgebaut, dass die Menschen dem Leben an sich einen Wert zu ordnen durch ihre Emotionen und dass das von Vorteil für unser Zusammenleben ist. Ob der Wert dabei nun intrinsisch oder extrinsisch ist kann jeder für sich entscheiden, es ist vollkommen unerheblich und ändert an der Argumentation gar nichts. Dass ich von einem Wert des Lebens an sich spreche ist missverständlich, aber das "an scih" ist nicht auf das Wort "Leben" bezogen und soll nur ausdrücken, dass es dabei nicht um ein spezielles Leben wie ein Menschenleben, ein Kinderleben oder ähnliches geht, sondern um das Leben. Die Menschen sollen zu dem Leben einen emotionalen Bezug bekommen. Ich würde dabei eher einen extrinsischen Wert erkennen, da er ja durch die Sozialisation aufgebaut wird.
(Und wie schon bemerkt spreche ich hier vom Leben von Lebewesen, deren Leben wir auch schätzen. Also die Fliegen darf auch jeder weiterhin erschlagen^^)

Aber wenn doch, dann behaupte ich, dass es besser ist, wenn man nicht mit jedem Lebewesen symphatisiert, nur weil es ein Lebewesen ist.

Ich habe nicht von Sympathie gesprochen. Man muss einen Menschen nicht mögen um ihn am Leben lassen zu wollen^^ Es geht mir nur um den emotionalen Bezug vom Mensch zum Leben.

Die Bahauptung, dass eine Nichtrespektierung der meisten Tiere, unsoziales Verhalten gegenüber Menschen verursacht, halte ich für nicht haltbar.

Ich halte sie für haltbar, einfach aus dem Grund den ich schon die ganze Zeit anführe. In den meisten Fällen besteht eine emotionale Bindung zwischen Mensch und (Tier-)Leben was auch das Zusammenleben Menschen untereinander insofern verbessert, als dass man dem anderen nicht nach dem Leben trachtet. Man kann diese These nicht an einem einzelnen Menschen verifizieren, sondern nur am (dummen und naiven) Kollektiv, dem ich unterstelle, dass es nach diesem Muster funktioniert. Das sage ich rein intuitiv und ohne mich damit weiter beschäftigt zu haben, weil ich es für viel zu plausibel halte?!


mfg Michi

[Lani]

Ok,ich habe Hunger und daraus folgt meistens geistige Verwirrung,aber irgendwas werd ich hier schon zu stande bringen-sollte das nicht der Fall sein: Lacht mich aus und antwortet nicht.*g*

@Maurice: Keine Sorge,ich will hier niemandem etwas böses unterstellen.Wenn es so klang,dann tut es mir leid. Das Problem (nicht auf Bruno bezogen) ist,dass man schwer bestimmen kann,inwiefern jemand wem schadet,außer natürlich in "kriminellen Extremfällen."
Achtung und Respekt vor dem Bären?Wäre ich jetzt gläubig,dann ließe sich diese Frage sicher leichter beantworten. ^^ Aber,so dumm es vielleicht klingt: Eine Beziehung zwischen zwei Lebewesen,in welcher Form auch immer,geht immer auf Achtung und Respekt zurück.Ich möchte den Bären oder ein anderes Tier auf keinen Fall vermenschlichen,aber: Zeigst du Respekt,zeigt das Tier auch mehr Respekt. Achtest du das Tier mehr,achtet es dich auch mehr.
(Das Ganze fängt schon bei Wespen an.Fuchtelst du wild rum,fühlt sie sich gestört und es gibt einen unschönen Stich.xD)

PS:Ich merke schon,irgendwie ist das hier tatsächlich Stuss geworden.~o~

[Maurice]

@Utilitarismus: Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, hier keine weiteren Philosophie-Diskussionen zu führen... jetzt tue ich es aber doch. Alte Gewohnheiten sind oft hartnäckig ^^* ...
However, dann breche ich meinen Vorsatz auf Grund einer Evidenz, dass die Brechung der Regel zu einem deutlich größeren Nutzen führt, als die Einhaltung der Regel. Dann aber bitte in der Philosophie-Sektion!
@Mods: Kann einer von euch Bauers Post in einem eigenen Utilitarismus-Thread verschieben, sodass wir beide da ungestört weiter diskutieren können, ohne hier weiter ot zu werden.
Hier geht es ja eigentlich nicht um Utilitarismus, sondern um die Frage, ob es gut war, dass Bruno getötet wurde und ob man dieses auch moralisch begründen kann.

@Bauer: Du benutzt den Ausdruck "Utilitarismus" zu weit. Unter dem Ausdruck versteht man ein Moralkonzept und sonst nichts. Mehr dazu aber im dem hoffentlich bald existierenden Thread in der Philosophie-Sektion.
Ein kleiner Trost für dich aber im Voraus: Bis ich den Utilitarismus nicht in der Uni behandelt hatte, habe ich auch lange geglaubt, dass es auch einen "amoralischen Utilitarismus" geben kann, was aber ein Widerspruch in sich ist. Leider war meine Ethik-Lehrer in der Schule damals eine Niete, sodass dieses Missverständnis aufkommen konnte.

@Lani: Also ich finde nicht, dass du totalen Unsinn geschrieben hast. Deine Argumentation glaube ich nachvollziehen zu können. Nur überzeugt sie mich nicht. Das hat zwei Gründe:
1. Glaube ich nicht, dass deine Regel "ich respektiere das Tiere -> das Tier respektiert mich" immer zutrifft. Es ist mir durchaus plausibel, dass es in einigen Fällen zu einer positiven Rückkopplung kommt, wenn ein Lebewesen freundlich zu dem anderen ist. Eine allgemeine Regel würde ich nicht daraus machen. Das Gnu kann noch so freundlich zu dem Löwe sein, dieser wird das Gnu trotzdem einfach zerfleischen, wenn er Hunger hat.
2. Selbst wenn deine These stimmt, ist sie so für mich noch kein Argument für mich, Tiere Respekt zu zollen. Damit deine These ein Argument ist, bedarf es der Voraussetzung, dass ich das Interesse habe, dass mich die Tiere respektieren. Wenn ich das nun will und deine These als wahr erachte, dann sollte ich Tiere achten, da es ein geeignetes Mittel ist, um mein Ziel zu erreichen. Da ich dieses Ziel aber nicht habe, ist dein mögliches Mittel für mich irrelevant.

@Kati:
Nun endlich zu dir:
Ich muss sagen, dass ich vom Verlauf der Diskussion positiv überrascht bin, hatte ich doch zuvor nicht erwartet, dass wir uns dann doch noch so gut verstehen würden. Ich finde du hast für jemanden, der sich idR nicht mit Philosophie beschäftigt (ich hoffe meine Vermutung stimmt und du empfindest sie nicht als Kritik, weil es so nicht gemeint ist), sehr gut dargestellt, was dein Standpunkt ist. Da tun sich einige Philosophiestudenten sogar deutlich schwerer mit.
Meine Vermutungen bezüglich deiner Position haben sich allen Anschein nach bestätigt. Der Knackpunkt liegt nun darin, dass du von einer "höheren Weltordnung" ausgehst (ich finde den Ausdruck sehr passend), ich hingegen nicht. Es sollte deshalb für dich leicht nachvollziehbar sein können, dass ich selbst den Tieren keine überpositiven Rechte zuschreibe, wenn ich nicht an eine solche Weltordnung glaube. Jetzt zu diskutieren, ob es eine solche Ordnung gibt, würde hier zu ot werden, fürchte ich. Das könnten wir höchstens in einem eigenen Thread diskutieren. Wenn nicht, ist das auch kein Beinbruch. Dieses Gespräch war imo nämlich schon sehr erfolgreich.


PS: Eigentlich wollte ich noch auf diesen Satz eingehen:

Jedes Wesen, hat allein mit der Tatsache seiner Geburt die Berechtigung zu leben.

Aber das würde wohl besser schon in den eigenen Thread passen.

Edit @ Mods:
Man könnte alternativ auch die angebrochene Diskussion über eine "höhere Weltordnung" zu einem eigenen Thread absplitten.
Aber die Entscheidung würde ich ganz in die Befürworter der These legen, je nachdem ob sie intensiver über das Thema diskutieren wollen.

[Bauer-Ranger]

Eigentlich möchte ich dann nicht über Utilitarismus diskutieren, wenn damit nur etwas moralisches gemeint ist. Ich möchte eher diese Nutzenkalküle angreifen.
(Und auf Wikipedia ist nicht wirklich ersichtlich, dass der Utilitarismus auf Moral beschränkt ist. Vor allem der Neoutilitarismus scheint damit nichts mehr zu tun zu haben...)