-40 Grad und max. 2 Grad Erderwährmung?

[Makeda]

Also irgendwie raffe ich das nicht mehr. Nacheinander in den Nachrichten:
1.) Bis zu minus 40 Grad und es soll noch kälter werden
2.) Klima-Gipfel: nur 2 Grad Erderwärmung

Ich versteh das nicht, wie passt das den zusammen? Und letztes Jahr war es auch so kalt! Bei der Kälte wünscht man sich doch die Erderwärmung, auch wenn ich das nicht glauben kann, dass es eine geben soll....

Wie sieht hier das, Erderwärmung trotz 40 Gard minus?

[e-noon]

2 Grad wärmer im Jahr fällt überhaupt nicht auf. Vielleicht hatten wir mehr warme Tage, die aber regnerisch waren, oder so. ODER wahrscheinlicher, das Klima wird einfach nur extremer, in den Wüsten und den heißen Gebieten NOCH heißer, dafür bei uns mehr Schnee. Wobei wir letztes Jahr um Silvester -13°C (abends) hatten, im Moment sind es wohl eher - 5° oder bis - 8°.

Warum kann man in der Umfrage nicht "Weiß nicht" und "Ist mir egal" auswählen?

[Makeda]

Warum kann man in der Umfrage nicht "Weiß nicht" und "Ist mir egal" auswählen?

Könnte daran liegen, dass ich evtl. eigestellt habe, dass man nur 2 Antworten oder nur 1 geben kann....weiß das aber nicht mehr....

[e-noon]

Das war eine rhetorische Frage Dass du das so eingestellt hast, war mir klar Ich wollte mehr so ausdrücken, dass das meine beiden Antwortsalternativen gewesen wären und ich mich nicht entscheiden kann

[Lykurg]

Ich kann mich zwischen den beiden Antworten auch schlecht entscheiden, ebenso wie zwischen ja und nein. Ganz egal ist es mir allerdings nicht, deswegen 'weiß nicht'.

In den 70ern gab es eine vergleichbare Katastrophenstimmung wie heute, ebenfalls mit vielen Zeitungsartikeln, Experteninterviews etc., allerdings war die Medienlandschaft noch nicht so vernetzt wie heute und man wurde entsprechend weniger damit bombardiert. Und damals meinte man aufgrund der Meßdaten, es würde zur globalen Abkühlung kommen, und wir würden alle erfrieren. Nun ja...

Nicht ohne Grund gibt es einen riesigen Forscherstreit zu dem Thema, in dem auch fröhlich von allen Seiten Fälschungs- und Mundtotmachungsvorwürfe geäußert werden. Böse Zungen behaupteten schon vor Jahren, daß Michael Manns Klimaprognosenprogramm so geschrieben sei, daß es aus jedem statistischen Rauschen eine Hockeyschlägerkurve errechne.
Und auch wenn sich eine durchschnittliche Erwärmung von mehreren Grad bewahrheiten sollte und damit Wüstengebiete größer und Dürreperioden schlimmer werden, würden zugleich riesige neue Ackerflächen etwa in Nordchina und Sibirien eisfrei.

Ein Anstieg der Durchschnittstemperatur würde allerdings nicht zu gleichmäßiger Erwärmung allerorten führen, sondern möglicherweise etwa zur Abkühlung in Europa. Nicht so praktisch für uns also. Und derzeit scheint sich die Antarktis ebenso abzukühlen, was bedeuten würde, daß der Meeresspiegel auch sinken statt steigen könnte (bekanntlich macht schwimmendes Polareis diesbezüglich keinen Unterschied, und Grönland ist kleiner als sein Gegenstück).

Nichts genaues weiß man nicht - und der genaue Einfluß des Menschen ist ebenfalls hitzig debattiert. Sicher ist, daß sich die Temperaturen langfristig verändern, unsicher, welche Einflüsse dabei wie bedeutend sind (Sonnenfleckenaktivität, Milankovic-Zyklen etc. - recht interessant dazu diese langfristige Entwicklungskurve). Angesichts dessen erscheint es mir jedenfalls als ziemliche Hybris, die Erwärmung auf 2°C festlegen zu wollen - eigenartiger Inhalt einer Regierungserklärung! Und angesichts der horrenden Kosten ließen sich auch weit wichtigere und wirkungsvollere Hilfsprojekte, etwa Trinkwasser und Alphabetisierung/Bildung der dritten Welt, vollständig verwirklichen, wenn man nicht dort die Entwicklungshilfe kürzte, um sie in 'Klimaausgaben' zu stecken.

Und klar ist, daß, je mehr übers Klima gesprochen wird, desto mehr einem die Einzelphänomene ins Auge fallen und man sofort an globale Effekte denkt, wenn man mal im Sommer ein paar Tage Sonne oder im Winter viel oder wenig Schnee hat...

[blobbfish]

Och Leute, setzt euch doch mal in eine Stochastik- oder Statistikvorlesung. Wenn Politiker von 2° Erderwärmung sprechen, dann ist das ein Mittelwert, wenn der Nachrichtensprecher von -40° (wo eigentlich?) redet, dann meint er ein Einzelereignis oder streng lokalen Mittelwert.
Wenn es im Mittel wärmer wird, heißt das doch nicht, dass es nicht (mehr) extrem kalt werden kann. Erwartungswert und Varianz sind je nach Verteilung (hier mögl. normalverteilt) mehr oder minder unabhängig.

Ferner wird obiger Mittelwert mehr langfristig gebildet, ein warmer oder kalter Sommer wirkt sich zwar auf den Mittelwert aus, ist für diesen i.A. nicht repräsentativ. Man kann aber anhand der Verteilung angeben, wieviele man ziehen müsste, muss aber das Konfidenzintervall mitangeben, um etwas sagen zu können. Wenn man Pech hat, sucht man sich grade alle "kalten" Sommer heraus. Das Konfidenzintervall sagt einem dann, so wird es gerne interpretiert, was nicht ganz stimmt, wie gut bzw. repräsentativ eine Stichprobe ist.

Inwieweit tatsächlich eine Erwärmung vorliegt mag ich nicht zu sagen. Da das ganze arg politisiert und medialisiert ist, vertraue ich hier nur auf meine Urteilskraft, die kann aber ohne Messdaten (die leider auch gern obigen unterliegen) nichts schließen, abgesehen davon ist es mir zu müßig mich in ein Themagebiet einzuarbeiten, das ich nichtmal richtig mag. Klimaforschung ist eben empirisch. Politisierung und Medialisierung führt meiner Meinung nach dazu, dass Wischi-Waschi argumentiert wird. Wissenschaftsideale gehen dabei leider unter.

[Makeda]

00.00 Uhr Nachrichten RTL und dann später nochmal im Zweitem.

Wenn es im Mittel wärmer wird, heißt das doch nicht, dass es nicht (mehr) extrem kalt werden kann.

Ich finde es aber schon komisch, wenn man von Erderwärmung spricht und man hat das Gefühl es ist 79/80 und wir stehen kurz vor einem extrem harten Winter.

Und natürlich ist es mystisch darüber zu spekulieren ob es jetzt wärmer wird oder kälter....aber das ist ja gerade der Spaß dabei!

Also ich bin dafür, dass die wärme Periode der Eiszeit (in der wir uns noch aus dem Mittelalter befinden) zuende geht und die Eiszeit voll am zuschlagen ist!

Denn wenn sich die Erde erwärmt und damit auch dieser komische Kram im Mehr passiert (irgendetwas wird da freigesetzt, was dann zur weiteren Erwärmung führt) dann kann es nicht so kalt sein, wie es gerade hier ist!

[Maglor]

Makeda kennt offenbar nicht den kleinen Unterschied zwischen Klima und Wetter.
Nur weil sich das Klima erwärmt, heißt das nicht das, dass Wetter auch wärmer wird.

Also ich bin dafür, dass die wärme Periode der Eiszeit (in der wir uns noch aus dem Mittelalter befinden) zuende geht und die Eiszeit voll am zuschlagen ist!

Der Schein trügt. Tatsächlich war es im Mittelalter wärmer als heute oder ähnlich warm, wie im 21. Jahrhundert. Da wurde selbst Schwede zum Weinanbaugebiet und Grönland zur grünen Insel und von Ackerbau und Viehzucht treibenden Skandinaviern besiedelt. Die mittelalterliche Warmzeit ein wahres Horrorszenario.

Abgelöst wurde die Klimaperiode von der "kleinen Eiszeit" der frühen Neuzeit. Ende im 17. oder 18. Jahrhundert. Aus dieser Zeit stammt manche romantische Klischee-Vorstellung, die heute vermisst wird: Weiße Weihnachten z.B.

[Makeda]

Vielleicht...kümmer mich später drum.

Aber wenn er stimmt, dass es im Mitelalter warm war und die kleine eiszeit (die ich ins Mittelalter gelegt habe) dann ist doch alles im Grünen Bereich, dann kann es doch jetzt ruhig was wärmer werden, dann kommt danach wieder eine Kaltperiode usw.

Wobei ich echt dafür bin das es warm wird, so kalt hier ....und weiße Weihnachten ist wohl drin ...also doch Eiszeit....

[e-noon]

Ich bin dafür, dass es im Sommer warm ist und im Winter Schnee, aber nicht unter -5°, und für Winterferien in Länge der Sommerferien (damit man nicht das Haus verlassen muss).
Gleichzeitig bin ich für die Befeuchtung der Wüsten durch Klimawandel, ebenso für die Fruchtbarmachung Grönlands.

[Lykurg]

Maglor, besonders interessant finde ich am Wiki-Artikel zur mittelalterlichen Warmzeit die auch schon von e-noon angeführten Punkte, daß sie "in anderen Teilen der Welt zu deutlich feuchterem Klima [führte], etwa in der Wüste Namib, die während dieser Zeit besiedelt war." Das wäre doch mal eine Perspektive. Und erstaunlich, daß das eine Grad Durchschnittstemperatur auf Grönland über Leben und Tod einer ganzen Siedlung entschied...
Merkwürdigerweise bleibt das in den Medien außen vor. Angst verkauft sich halt besser.
Dazu natürlich auch blobbfish, ja.

[Traitor]

Zu Wetter vs. Klima siehe fish.

Zur Bedeutung von "nur ein paar Grad" Durschnittstemperaturänderung sei gesagt, dass diese viel größer sind, als es klingt. Zwischen Rheinland und Côte d'Azur liegen da auch nur 5° C. 2° im Durchschnitt können da gefühlt schon eine ganze Klimazone ausmachen. Insbesondere durch die Verrechnung mit den viel stabileren Nachttemperaturen im Sommer wird da eine Menge gefühlter Erwärmung wegnivelliert.

Offenbar gibt es aber tatsächlich eine kurzzeitige Abschwächung oder sogar Stagnation des Erwärmungstrends, bei der noch nicht geklärt ist, ob sie reine statistische Fluktuation oder durch externe Effekte (Sonnenzyklen) kausal herbeigeführt ist. Der mittelfristige Erwärmungstrend ist aber weiterhin nahezu gesichert und in der Wissenschaft nicht ansatzweise so umstritten, wie es oft noch dargestellt wird.

Wie schlimm die Effekte tatsächlich wären, ist aber durchaus interessant. Lykurgs Einwände, eigentlich wäre eine Erwärmung ja ganz nett und auch historisch nie ein Problem, würde leider nur dann gelten, wenn unser Ökosystem noch im Gleichgewicht und unsere Besiedelung vernünftig verteilt wären. Zahlreiche Naturräume und Lebewesen sind durch menschliche Bedrängung so sehr an der Stressgrenze, dass sie einen merklichen Klimawandel nicht überleben werden. Da liegt eine völlig andere Situation vor als im Mittelalter. Und auch dem Menschen selbst könnte riesiger Schaden entstehen, da die Welt sehr unvernünftig besiedelt wurde - Abermillionen leben in Überschwemmungsgebieten wie Holland und Bangladesch, in Dürrezonen wie dem Sahel und anderen Gebieten, die definitiv leiden werden. Dazu dürfte der Produktivitätsverlust in den derzeitigen Kornkammern weitaus größer ausfallen als der Gewinn in freiwerdenden, noch zu kalten Gegenden. Dazu sind viele wichtige Agrarspezies inzwischen genetisch so verengt, dass sie nur unter ganz genau den aktuellen Bedingungen maximal produktiv sind und nur sehr schwierig wieder anzupassen sein dürften.

[blobbfish]

Ich finde es aber schon komisch, wenn man von Erderwärmung spricht und man hat das Gefühl es ist 79/80 und wir stehen kurz vor einem extrem harten Winter.

Ja, das ist tatsächlich kontraintuitiv, das ist ja ähnlich wie mit dem Geburtagsparadoxon. Nichteinmal, dass etwas unwahrscheinlich ist, sagt etwas darüber aus, dass es tatsächlich nur selten Eintritt - man erwartet es nicht einfach nicht.

Mich hat übrigens nicht der Nachrichtensender sondern der Ort wo die Kälte herrschte interessiert.

Holland ist doch garkein richtiges Überschwemmungsgebiet mehr, eher doch irgendwelche an Bächen gelegenen Dörfer in Bayern, die sich alljährlich zur Schneeschmelze in respektable Flüsse verwandeln. Oder halt das hess. Finanzministerium.

[Makeda]

Stast weiß ich nicht mehr, habe aber heute mitbekommen, dass es in Polen schon -20 Grad sind.
Mit den-40 vermutte ich mal Russland, wäre das wahrsceinlichste, aber vielleicht war es ja auch eine extrem unwahrscheinliche Stadt

[Maglor]

-20 Grad waren es auch in Hessen, allerdings nachts.
Zur Problematik der Erwärmung: Die derzeitigen Phänomene sind scheinbar für die nördliche Hemispähre äußerst günstig. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war z.B. Maisanbau in Deutschland noch unmöglich. Günstig sind sie für die Kanada, Nordsibirien, Nordeuropa und den Norden der USA. Spanien hingegen droht bereits die Verwüstung.

Ansonsten scheinen die auf das Klima einwirkende Faktoren so zahlreich, dass eine Berechnung mir schon irgendwie fast unmöglich erscheint. Ein paar ordentliche Vulkanausbrüche und der Treibhauseffekt ist perfekt, oder einer Rinderseuche in Argentinien und der Methannachschub geht aus.
Was auch immer mit den fossilen Brennstoffen geschieht: Ich bin mi sicher, die Menschheit wird sie früher oder später fast vollständig verheizen. Die Frage ist wann Öl, Erdgas und Kohle aufgebraucht sind. Wann auch immer das sein wird, die entsprechende Menge Kohlendioxid wird in die Atmospähre gelangen.