Die Rheinlande

[Traitor]

Wo liegt das Rheinland? Was nennt sich so, gehört aber nicht dazu? Welche Eigenschaften definieren es?
Ausgangslage war dieser Thread:

und da das Rheinland katholisch ist und es dort niemand zu kennen scheint, dürfte es sich rein auf den Süden beschränken.

esse non solum percipi! Nur weil du meinen Beitrag überliest und/oder ignorierst, dass ich aus dem Rheinland komme, stimmt deine These noch lange nicht.

Überlesen oder ignoriert habe ich deinen Beitrag nicht, aber ich vergesse halt immer wieder, dass du deine Gegend auch für "Rheinland" hältst. Für mich hört das Rheinland am Drachenfels oder meinetwegen noch an der Landesgrenze auf und dahinter beginnt "der Süden". ]

@Traitor: Ich wohne ganze 10 Minuten vom Rhein entfernt! Warum sollte ich mich nicht als Rheinländer empfinden!? Auch Wikipedia schlägt alles von Trier über Koblenz bis Königswinter vor...

Die entsprechende Rheinlandiskussion gab es bei Wikipedia auch schon. Und natürlich darfst du dich als solche (Rheinländerin, nicht Diskussion) empfinden, hast damit aber ebenso Unrecht wie ein Düsseldorfer, der sich ja auch als Rheinländer empfindet, aber natürlich tatsächlich vom Niederrhein kommt. Du wiederum kommst ganz klar vom Mittelrhein. Wikipedia wiederum glaubt ernsthaft, Köln und Bonn seien schon Niederrhein, was sich sehr leicht empirisch widerlegen lässt, indem man den Artikelschreiber mit dieser Behauptung in eine Urkölner Kneipe schickt und danach seinen Gesundheitszustand mit dem eines Kollegen abgleicht, der Alt bestellt hat. Das Echte Rheinland ist da, wo weder Mittel- noch Niederrhein ist (und natürlich auch nicht Oberrhein), sondern Rhein an und für sich, so, wie er gehört und Einzig Wahr und Echt ist.

Und an welcher Stelle zwischen Ober-, Mittel- und Niederrhein liegt der Rhein an sich?
Mir aber auch egal, dann lebe ich eben im Ahrtal!

Ich habe einen Verwandten im Rheinland, spalte doch ein neues Thema aus diesem heraus. Die Rheingebiete sind offensichtlich zahlreich und kompliziert.

Die logischste und genaueste Definition ist sicher die geographische mit Einteilung in Ober-, Mittel- und Niederrhein. Der Mittelrhein ist dabei das enge Tal, der Niederrhein beginnt mit der Aufweitung am Drachenfels zum Köln-Bonner Becken.

Deutlich relevanter für die tatsächliche alltägliche Nutzung des Begriffes sind aber sprachliche, kulturelle und politische Belange. Den Oberrhein kann man hier wohl ganz aus dem Begriff "Rheinland" hinaushalten, da der Begriff für Baden, Kurpfalz und sonstiges "da unten" wohl sowohl intern wie extern nie benutzt wird. Bleiben zu diskutieren: der zu Rheinland-Pfalz gehörende Mittelrhein; das kulturell intern wie extern als Rheinland, geographisch aber als Niederrhein, bezeichnete Köln-Bonn; und das geographisch wie kulturell extern als Niederrhein, intern aber auch als Rheinland bezeichnete Düsseldorf-Gebiet.

Bei der Umfrage sind natürlich vor allem die Wahrnehmungen der Externen interessant, daher Namensaufzeichnung.

[e-noon]

Ich habe mich mit dem Thema nie befasst, aber bevor ich mir den Titel von dir wegnehmen lasse, beanspruche ich ihn lieber vorsichtshalber. Für mich ist die Strecke, die ich von meinem Studienort Köln in Richtung Koblenz abfahre, das Rheintal. Mein Vater besteht darauf, rheinländisch zu reden (er kommt aus der Nähe von Bergheim/in der Nähe von Köln). Es gibt ein Tal und drin fließt der Rhein: Rheintal.

[Traitor]

Du hast also politisch motiviert gegen deine eigentliche Begriffsverwendung abgestimmt? Schändlich, äußerst schändlich.

In Bergheim können sie nicht autofahren, das ist mir bekannt, wie es mit ihrer Sprache aussieht, allerdings nicht. Jedoch gehe ich davon aus, dass sie kanonische Rheinländer im engeren Sinne sind.

Ach ja, weiter nach Süden als Koblenz geht das Rheintal definitiv, Bingen, St. Goar und Co sind neben der Loreley wohl die ikonischsten Ecken. Im Wesentlichen die ganze Altbau-Bahnstrecke nach Frankfurt. Rheintal und Rheinland müssen auch nicht übereinstimmen, für mich fängt ersteres viel weiter südlich an und überschneidet sich nur im kurzen Stück Honnef-Königswinter-Godesberg mit dem Rheinland.

[Maglor]

Das Rheinland war nichts anderes als eine preußische Provinz. Zum Rheinland vermerkt der Brockhaus von 1837 so einiges. Es handelte es um ein klar abgegrenztes Gebiet.

Das Gebiet dieser Provinz vereinigt die Länder einer großen Anzahl vormaliger deutscher Reichsfürsten und Stände, von denen die der Erzbischöfe von Trier und Köln, die Herzogthümer Jülich, Geldern, Kleve, Berg, das Fürstenthum Saarbrück, die Reichsstifter Essen und Verden, sowie mehre freie Reichsstädte die bedeutendsten sind.

Nach der Zerschlagung Preußens wurden die Überreste zu Bindestrich-Bundesländern Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen.
Der Rhein als territorialer Namensgeber hat lange Tradition.

Die preußische Provinz Rheinland war nichts anderes als der eroberte napoleonische Satalieten-Staat Rheinbund, der wiederum vor allem aus dem westlichen! Teil der säkularisierten Kurfürstentümern der rheinischen Erzbischöfe (Köln, Mainz und Trier) hervorging. Rheinische Kurfürsten gab es schon im Mittelalter, da war aber noch der weltliche Pfalzgraf bei Rhein noch mit im Spiel.

[e-noon]

Du hast also politisch motiviert gegen deine eigentliche Begriffsverwendung abgestimmt?

Ich bin nie auf die Idee gekommen, meine Definition des Begriffs "Rheinland" weiter auszudehnen als auf "Teil vom Rhein und wir gehören dazu", bisher hat das auch immer gereicht, da mir niemand widersprochen hat ^^ Wenn ich mir also spontan eine Definition des Rheinlandes aussuchen muss, nehme ich die, die sich mit meinem vorherigen Begriff in Einklang bringen lässt, und da hast du mir nicht viel Auswahl gelassen ^^

Ach ja, weiter nach Süden als Koblenz geht das Rheintal definitiv, Bingen, St. Goar und Co sind neben der Loreley wohl die ikonischsten Ecken. Im Wesentlichen die ganze Altbau-Bahnstrecke nach Frankfurt. Rheintal und Rheinland müssen auch nicht übereinstimmen, für mich fängt ersteres viel weiter südlich an und überschneidet sich nur im kurzen Stück Honnef-Königswinter-Godesberg mit dem Rheinland.

Also fängt deiner Meinung nach das Rheinland in Bad Honnef an? Mit welcher Begründung? Warum nicht Bad Breisig oder Hönningen?
Und noch viel wichtiger: rechts, links, oder beidseitig?

[Traitor]

e-noon, lern zitieren. Aber es sei mit Müdigkeit entschuldigt. Nach deiner Beschreibung im vorherigen Beitrag hättest du für KölnBonn+Koblenz abstimmen müssen, oder?

Also fängt deiner Meinung nach das Rheinland in Bad Honnef an? Mit welcher Begründung? Warum nicht Bad Breisig oder Hönningen? Und noch viel wichtiger: rechts, links, oder beidseitig?

Beidseitig an der Landesgrenze, als Fusionierung kultureller und politischer Aspekte. Rein kulturell würde ich Unkel, Rheinbreitbach, Remagen etc. noch dazuzählen, da letztlich Bonner Einzugsgebiet. Breisig, Hönningen und die ganzen Kreise
Neuwied und Ahrweiler meinetwegen noch. Koblenz aber keineswegs mehr, da es für Bonner ein "janz weit weg" ohne jeden direkten Kontakt ist, nicht viel regionaler verbunden als München. Die erwähnten Kreise sind aber letztlich Übergangsgebiet, das in etwa gleich stark zu Bonn und Koblenz orientiert ist, und damit sozusagen die Begriffspufferzone.

Maglor, die Preußen haben vermutlich den Begriff geprägt, mit irgendeiner kulturellen oder geographischen Einheit hat ihr politisches Gebilde aber mindestens so wenig zu tun wie die heutigen Bundesländer, insbesondere Trier ist sehr definitiv kein Rheinland, liegt irgendwo tief im Hinterland und die Leute dort sprechen völlig anders.

Vorpreußisch war die politische Situation natürlich noch viel konfuser, wie überall in Deutschland. Die schönste Episode finde ich die Zeit, während der der Kölner Erzbischof und Kurfürst in Bonn im Exil saß, also Kurköln Krieg gegen die Stadt Köln führte.

[e-noon]

e-noon, lern zitieren.

Nach fünf Matrixjahren sowas

Ja, hätte ich wohl. Hätte ich? Mehr als "Remagen gehört dazu" kann ich zum Thema eigentlich nicht beitragen, da mir der Begriff des Rheinlandes nur in diesem Zusammenhang bekannt ist (mein Vater ist nicht als sichere Quelle einzustufen). Meinetwegen auch alles bis Köln. Mir ist alles recht, solange gilt: Da simmer dabei... ^^

Rein kulturell würde ich Unkel, Rheinbreitbach, Remagen etc. noch dazuzählen, da letztlich Bonner Einzugsgebiet. Breisig, Hönningen und die ganzen Kreise
Neuwied und Ahrweiler meinetwegen noch.

Koblenz, wen interessiert Koblenz? Solange der Zitatinhalt bestehen bleibt, sind wir uns einig, man schließe den Thread und bringe einen entsprechenden Grenzstein an.

[Traitor]

Einigkeit ist doch langweilig, widersprich mir lieber.

Vielleicht ja in diesem Punkt: ich hätte erwartet, dass dich Koblenz interessiert. Ist für deine Heimat tatsächlich Bonn einziges Oberzentrum? Ich hätte grob halbe-halbe erwartet.

[e-noon]

Nein, das hast du völlig falsch verstanden, wie kann man nur auf eine solche Idee kommen.

So besser?

Koblenz war ganz kurz halbe-halbe, ist es möglicherweise auch für den ein oder anderen, aber den doch eher eingeschränkten Möglichkeiten in Koblenz stehen auf der nördlicheren Seite Köln UND Bonn entgegen, damit zwei Unis, zwei Unikliniken (seit jeher wichtig für meine Familie), zwei Einkaufsmeilen, und wie oben erwähnt, mein Vater kommt aus Bedburg, meine Großtante lebt in Köln, und seit ich auch noch da studiere, kommt Koblenz in meinem Wortschatz praktisch gar nicht mehr vor.

[Noriko]

Ganz klar nur das klassische Nordrehinländische rheinland ist rheinland, dafür aber bis nach Krefeld zumindest hoch, sonst würde ja Haan (Rhlnd) nciht zum rheinland gehören, und das währe irgendwie absurd.

gehört aber Mainz nciht zum Rheingau und nciht zu Rheinhessen, immerhin ist es naja nicht hessen?

[Traitor]

Der Witz ist anscheinend, dass Hessen und Rheinhessen disjunkt sind, siehewiki. Demnach gehört Wiesbaden nichtmal dazu, Bingen allerdings noch.

Löbliche persönliche Entwicklung, e-noon.

[Ipsissimus]

das Rheinland war historisch ein nicht festumrissenes Gebiet mit einer andauernden Gebietsfluktuation, und ist heute zwar ein umgangssprachlicher, aber mitnichten per Landordnung festgelegter Begriff. Was man dazu zählt, ist also im Prinzip Geschmackssache. Als Kerngebiet würde ich die Landschaften entlang des Rheins ab Höhe Koblenz bis zum Niederrhein erachten, weiter unten spricht man eher selten vom Rheinland (Ludwigshafen-Mannheim z.B. gehören ihrem Selbstverständnis nach zur Pfalz, nicht zum Rheinland). Eifel, Taunus und Rhein-Main-Gebiet sind Grenzfälle und unterliegen in noch höherem Maße dem Geschmack dessen, der die Einordnung vornimmt

[janw]

Ich würde "Rheinland" als corollar für den Bereich unterhalb Bonn verwenden, den Niederrhein als Spezialfall.
Damit hätte man mE einen Bereich sozialen Zusammen- und Zugehörigkeitsgefühls abgedeckt, der sich auf einen gemeinsamen Verkehrsweg, Leben mit einem Tieflandfluss und dessen Launen, Ackerbau und Handel als Wirtschaftsgrundlage und ähnliches Trinkgut stützt.
Oberhalb von Bonn wird es doch ziemlich weinig, und das Wirtschaften zieht sich topographiebedingt ziemlich vom Fluss zurück.
Wäre vielleicht noch die Karnevalsfrage zu klären, was wird wo wie gefeiert? In Mainz ist definitiv allemannischer Einschlag mit der "Fassenacht", wie weit reicht das abwärts? Gibt es von Bonn bis Koblenz etwas spezifisches?

[C.G.B. Spender]

"Dem Rhein ist es egal durch welche Länder er fließt", dachte ich so bei mir, als ich durch Straßburg radelte und mich ein Stein eines afrikanischen Einwanderers am Helm traf.

[janw]

Still I wonder how it is to be a stream,
From a dark well constant flowing,
Winding seawards over ancient mossy wheels
Yet feel no need of knowing?

[e-noon]

@Spender: wurdest du tatsächlich mit Steinen beworfen? Ich nur mit Schneebällen und die haben auch nicht getroffen, sonst hätts aber was gegeben...

[009]

In Bergheim können sie nicht autofahren, das ist mir bekannt, wie es mit ihrer Sprache aussieht, allerdings nicht. Jedoch gehe ich davon aus, dass sie kanonische Rheinländer im engeren Sinne sind.

Ist nur die Stadt oder der dazugehörige Landkreis gemeint?

Als dort auch verwurzelter kann ich zum Autofahren nur ja und nein sagen; so stammen einige erfolgreiche Rennfahrer von dort, es gibt nur als lästig zu empfindende Leute im Straßenverkehr, aber die wilen haben gefühlt immer ein Kennzeichen weiter nördlich.

Tendenziell denke ich, das dort schon ein konsistenter und wohl "rheinischer" Spracheinschalg besteht; habe sowas jedenfalls schon öfters gehört, obwohl ich/meine Familie eher davon ausgehen "normales Hochdeutsch" zu reden.

Nebenbei: Niederrhein ab nördlich Königswinter, ich wiess nicht. Rund um Köln hügelt es mir im Vergleich zur Region weiter nördlich noch zu sehr, erst da im richtig platten Land ist für mich Niederrhein.

[C.G.B. Spender]

@Spender: wurdest du tatsächlich mit Steinen beworfen? Ich nur mit Schneebällen und die haben auch nicht getroffen, sonst hätts aber was gegeben...

Das mit dem Stein war die dramatisierte BILD-Version. Eigentlich war es eine Nuß oder eine Kastanie. Das Ganze passierte mir an einer Bushaltestelle vor einer Kreuzung, mitten im langsamen Verkehr. An sich nicht weiter schlimm, ich kann mich jedoch noch gut an die agressiven Gesichtsausdrücke der Typen die dort saßen erinnern. Kam mir fast vor wie eine Gang.

@Janw: Ist das von Shakethebeard?

[Traitor]

@Ipsi: Ist Holland ernst gemeint? Maglor und Spender unterstelle ich da mal automatisch Maglorismus, bei dir frage ich zumindest nach.

@Jan:

Oberhalb von Bonn wird es doch ziemlich weinig, und das Wirtschaften zieht sich topographiebedingt ziemlich vom Fluss zurück.

Der Wein taugt sicher nicht als Grenzkriterium, direkt südlich von Bonn in Königswinter und bis ins Ahrtal wird ja schon heftig geweint, obwohl wir die stärkerte Zugehörigkeit dieser Gegenden zu Bonn als zu südlicheren Weinregionen ja schon recht eindeutig geklärt haben. Die Trennung von Flussufer und Umland ist aber sicher der entscheidende Punkt, der das tief eingeschnittene Mittelrheintal eben nicht nur geographisch, sondern auch kulturell vom weiteren Rheinland unterscheidet.

@009: Keine Ahnung, worauf sich das Vorurteil genau bezieht. Ich neige allerdings dazu, es ohne weitere Grundlage auch auf das rhein-siegische Bergheim auszudehnen.

@Spender: Sicher, dass die Typen tatsächlich persönlich die Kastanie auf den Weg brachten, und sich nicht nur den Treffer angeberisch zu eigen machte, den eigentlich die aggressive Vegetation selbst gelandet hatte? Unprovozierten Aggressionen dieser südosteuropäischen Einwanderer war ich in Rheinnähe schließlich auch schon mehrfach ausgesetzt...

[Ipsissimus]

na ja, ob man Holland dazu nimmt oder nicht, hängt wohl davon ab, ob man die Rheinlande auf deutsches Gebiet zu begrenzen wünscht oder nicht. Ich habe zumindest keine Berührungsängste vor dem Gedanken, auch die holländischen Rheingebiete dazu zu zählen, jedenfalls ist mir nicht erinnerlich, dass Landschaftsformen per se an Landesgrenzen gebunden wären^^ allerdings schrieb ich, wenn ich noch richtig lesen kann, vom Niederrhein, nicht von Holland, ließ diese Frage also - absichtlich - offen. Da ich nach wie vor der Ansicht bin, dass das Gebiet der Rheinlande nicht fest umrissen ist und seine Festlegung eher lokalpatriotischen Ambitionen statt einer Landordnung folgt, dürfte ein gewisses laissez faire hinsichtlich seiner Grenzziehung die beste Strategie sein^^